Концепция_Развития_ППР

wismut
Член Партии
Член Партии
Откуда: Новосибирская область
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 04 фев 2016, 17:59

Re: Концепция_Развития_ППР

15 май 2017, 16:45

AlexVox писал(а):AlexVox:AlexVox:"у нас нет культа личности, но само по себе это не привлекает людей к участию в политической деятельности, тем более в незарегистрированной партии..."

Речь в данном случае я вёл о тех, кто в политической деятельности, хотя бы в форме гражданского протеста, уже принимает участие.

"...и я не берусь утверждать что все остальные политические объединения "вождистского типа", хотя речь не об этом..."

Большинство именно вождистского типа.

"....я хочу сказать что данный нюанс не является существенным стимулом для полит. активизма."

Политический активизм у этой категории людей уже проявлен.

"Как раз у вождистских партий все хорошо с кол-вом членов, все же основной интерес которым они привлекают других заключается не в способе партийного управления"

Да, у них всё хорошо с количеством членов и, особенно, сочувствующих, но не всем из их сочувствующих симпатичны идеи вождизма - и это наша явная целевая группа.

"вот помню когда Штаб был 11 человек я уже задалбывался просить всех проголосовать по тем или иным вопросам, как справится со 100млн? "

Экспериментировать надо. На небольших цифрах проще это делать, чем на огромных. И кто, собственно, должен экспериментировать с практической реализацией моделей прямой демократии - если не сами сторонники прямой демократии?

"натурально прямая демократия во время съезда была...
...я конечно все равно считаю что ПД надо реализовывать но что-то с людьми в нашем обществе не так, не ценят они нифига свои права"

Ну, тем не менее, для регулярного, не внеочередного Съезда, лично я считаю наиболее подходящей и выдерживающей критику именно возможность всеобщего участия.
А в какой степени люди этой возможностью желают пользоваться - это уже их личное дело.
То, что с людьми в нашем обществе что-то не так - это вполне очевидный факт.
И всё-таки, мне принцип - "хочешь - голосуй, не хочешь - воздерживайся" кажется гораздо более справедливым, чем по 2 представителя хоть от 2-х человек, хоть от 20-ти.
А идея справедливости - она в нашем обществе, несмотря ни на что, очень востребована.
Аватара пользователя
AlexVox
Администратор
Администратор
Откуда: Архангельская область
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 19 окт 2013, 13:53

Re: Концепция_Развития_ППР

15 май 2017, 17:12

>И кто, собственно, должен экспериментировать с практической реализацией моделей прямой демократии - если не сами сторонники прямой демократии?
>Ну, тем не менее, для регулярного, не внеочередного Съезда, лично я считаю наиболее подходящей и выдерживающей критику именно возможность всеобщего участия.

ну так в том то и дело что это был очередной съезд, и 11 человек выбрали сами себя в Штаб, та ПД превратилась в какую-то автократию, сами себя и выбрали, при всеобщем участии никто не пошел голосовать, на следующий год Виталий попробовал другую тактику - представительную, и стал пинать рег. отделения, в итоге порядка 30 человек пришло. Т.е. мы поэкспериментировали и получили такие вот результаты, а это эксперимент как раз с очень небольшим кол-вом людей (куда уж меньше?)

>А идея справедливости - она в нашем обществе, несмотря ни на что, очень востребована.

так я уже говорил, у нас нет с этим идеологических проблем, мы все ЗА прямую демократию, проблема техническая, бюрократическая и просто социальная. у нас не получается добровольной прямой демократии, как только говоришь: приходите все кто хотите и голосуйте, вот тогда никто не приходит, обязательно надо пинать, и ладно бы это была проблема только на рег. уровне (рег отделения спят от съезда до съезда), но даже члены Штаба грешат игнорированием Штабных голосовалок.  Вместо ПД у нас получается фарс и автократия когда пришедшие сами за себя и голосуют, просто потому что все остальные не пришли.
Вот кстати главная тема для той самой Пиратской академии - вдолбить всем в голову что надо ходить на выборы и участвовать во всевозможных голосованиях вне зависимости от того насколько верит человек в данные голосования, ибо как поменять систему сверху у меня идей нет, надо "менять" людей, любая, даже идеальная система ПД, превратится в автократию при нулевой явке
wismut
Член Партии
Член Партии
Откуда: Новосибирская область
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 04 фев 2016, 17:59

Re: Концепция_Развития_ППР

15 май 2017, 17:56

AlexVox писал(а):"...ну так в том то и дело что это был очередной съезд, и 11 человек выбрали сами себя в Штаб, та ПД превратилась в какую-то автократию, сами себя и выбрали..."

Вопрос - а были ли недовольные таким оборотом дела? Если нет, то зачем было менять этот подход, ведь явка не должна быть самоцелью. А если да - то эти недовольные могли бы все поголовно явиться на следующий съезд.

"Вот кстати главная тема для той самой Пиратской академии - вдолбить всем в голову что надо ходить на выборы "

Нет, в Пиратской Академии я сконцентрировался бы на иностранных языках и программировании - на том, что наиболее просто людям будет применить на практике.

"участвовать во всевозможных голосованиях вне зависимости от того насколько верит человек в данные голосования..."

В пользу голосования только ради самого голосования я и сам не верю.

"...ибо как поменять систему сверху у меня идей нет, "

Будет ли меняться система сверху - это зависит не от нас, а от тех, кто наверху. Мы её только снизу можем поменять. В том числе, и выстраивая работающие модели организаций, в которых людям есть смысл участвовать.

"любая, даже идеальная система ПД, превратится в автократию при нулевой явке"
Не факт. Если не узурпировать власть, то не превратится. В Риме периода демократии могли и диктатора на год выбрать, и Рим от этого демократией быть не переставал.

А про склонность лидеров протеста к вождизму: https://www.youtube.com/watch?v=KOyQ9tTFuIs
в момент времени 15:13 я спрашиваю у Навального, есть ли у него такая склонность, и он мне отвечает, что разумеется - да, а как же.
Аватара пользователя
AlexVox
Администратор
Администратор
Откуда: Архангельская область
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 19 окт 2013, 13:53

Re: Концепция_Развития_ППР

15 май 2017, 18:40

>Вопрос - а были ли недовольные таким оборотом дела? Если нет, то зачем было менять этот подход, ведь явка не должна быть самоцелью. А если да - то эти недовольные могли бы все поголовно явиться на следующий съезд.

те кто пришел были недовольны теми кто не пришли, явка не самоцель, цель это демократия а то что было это фарс, да и что хорошего в такой явке? это свидетельствует о том что никому нихрена не надо

>Нет, в Пиратской Академии я сконцентрировался бы на иностранных языках и программировании - на том, что наиболее просто людям будет применить на практике.

ну практике у каждого свои интересы, когда я учился так во всех учебных заведениях с инязом было плохо практически у всех (если ты такой полиглот то считай что это уникальный случай а не обычное дело), так чтобы я бы не назвали эту тему легкой\популярной, тем более практика это когда ты общаешься с носителем языка, такие сервисы в инете есть если уж очень охота, а если не охота то люди учить не будут, тоже самое и с программированием, если есть интерес - будут учить, а если нет - то не будут, я бы не ставил такой вот выбор прям конкретный что есть только 2 этих темы, может кто захочет захочет учить людей юриспруденции, сейчас это ну очень актуально (как пример)

>А про склонность лидеров протеста к вождизму: https://www.youtube.com/watch?v=KOyQ9tTFuIs
>в момент времени 15:13 я спрашиваю у Навального, есть ли у него такая склонность, и он мне отвечает, что разумеется - да, а как же.

у любого человека есть в какой-то степени, он хотя бы честный в этом вопросе)
wismut
Член Партии
Член Партии
Откуда: Новосибирская область
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 04 фев 2016, 17:59

Re: Концепция_Развития_ППР

15 май 2017, 18:59

AlexVox писал(а):" я бы не назвали эту тему легкой\популярной"

Она не то что бы лёгкая, но из неё очень легко извлечь практическую пользу.
К тому же языки - они разные. Если китайский учить раз в шесть труднее, чем английский, то сербский или польский носителю русского языка - раз в шесть проще.

"такие сервисы в инете есть"
А я не сторонник идей Чучхе и опоры на собственные силы. Прежде, чем создавать своё, разумеется, надо посмотреть, нельзя ли позаимствовать чужое.
Даже набор полезных ссылок - это уже неплохой шаг в данном направлении.


" я бы не ставил такой вот выбор прям конкретный что есть только 2 этих темы, может кто захочет захочет учить людей юриспруденции, сейчас это ну очень актуально (как пример)"

Ну и я не совсем так это ставлю. Я вообще не сторонник запретов. Я эти 2 темы просто обозначил как приоритетные, а если кто-то захочет добавить что-то ещё, то и Аллах ему в помощь.

"он хотя бы честный в этом вопросе)" 

Да? Но он что-то не ответил: "Какие 100 человек, я сам хочу быть президентом!", вместо этого про социальные опросы и испорченный бюллетень лапшу на уши начал вешать и про то, какие мы, новосибирцы, прогрессивные люди.
Аватара пользователя
AlexVox
Администратор
Администратор
Откуда: Архангельская область
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 19 окт 2013, 13:53

Re: Концепция_Развития_ППР

15 май 2017, 19:15

>Да? Но он что-то не ответил: "Какие 100 человек, я сам хочу быть президентом!", вместо этого про социальные опросы и испорченный бюллетень лапшу на уши начал вешать и про то, какие мы, новосибирцы, прогрессивные люди.

да мне нейтрально, я не смотрю его видео =)

>Если китайский учить раз в шесть труднее, чем английский, то сербский или польский носителю русского языка - раз в шесть проще.

тут возникает вопрос целесообразности, что полезнее будет в жизни, китайский целесообразно, а сербский или польский зачем? ну это вот со стороны такой вопрос безусловно зададут, английский не сложный и актуальный, его конечно полезно учить, особенно ITшникам, ну куда в IT без инглиша то, тем более если еще программированием заниматься

зы: чет флуд уже пошел
Аватара пользователя
AlexVox
Администратор
Администратор
Откуда: Архангельская область
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 19 окт 2013, 13:53

Re: Концепция_Развития_ППР

16 май 2017, 00:12

вариант от Ильи я вынес шапку темы чтобы не искать
у меня еще вопрос к автору концепции по поводу повышения численности, там сказано "предлагаю заранее обозначить показатель численного роста Партии за год", т.е. я правильно понимаю что при голосовании за этот пункт концепции съезду уже будет заранее известно о какой цифре идет речь и что съезд по сути утверждает этот показатель? (ну это вроде логично т.к. заявляется что этот показатель будет оценкой деятельности Штаба за год)
если да, то тогда надо сразу предложить величину этого показателя чтобы выставить на голосование данный пункт с заранее обозначенной величиной, как это сказано в шапке темы.
Какие предложения у автора по данному вопросу?
Аватара пользователя
Gonzo
Член Партии
Член Партии
Откуда: Новосибирская область
Сообщения: 501
Зарегистрирован: 05 окт 2013, 21:05

Re: Концепция_Развития_ППР

16 май 2017, 00:42

Выражу свое мнение, штаб мог бы поставить себе цель, например удвоить численность за год, и спланировать работу в этом направлении. Съезд не должен и не может сейчас установить какие то рамки, не зная как собирается действовать штаб. Если штаб не планирует деятельность направленную на рост численности он может поставить себе план 0, или отрицательный...  
Буду рад услышать мнения остальных участников Съезда!
wismut
Член Партии
Член Партии
Откуда: Новосибирская область
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 04 фев 2016, 17:59

Re: Концепция_Развития_ППР

16 май 2017, 03:50

AlexVox писал(а):"у меня еще вопрос к автору концепции по поводу повышения численности, там сказано "предлагаю заранее обозначить показатель численного роста Партии за год", т.е. я правильно понимаю что при голосовании за этот пункт концепции съезду уже будет заранее известно о какой цифре идет речь ...
...Какие предложения у автора по данному вопросу?"

Нет, высказывание в полном виде выглядит так: предлагаю заранее обозначить показатель численного роста Партии за год – как один из основных при оценке деятельности руководства Партии."
И из него не следует, что надо обязательно обозначать конкретные цифры. Просто, если в этом году вступило 5 человек, а в следующем вступит 50, то это будет означать, что по этому показателю работа руководства Партии была в 10 раз успешнее.
Желательные цифры можно и обозначить - я этого не подразумевал, но вреда от этого бы не было.
Аватара пользователя
AlexVox
Администратор
Администратор
Откуда: Архангельская область
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 19 окт 2013, 13:53

Re: Концепция_Развития_ППР

16 май 2017, 07:52

Gonzo писал(а):Выражу свое мнение, штаб мог бы поставить себе цель, например удвоить численность за год, и спланировать работу в этом направлении. Съезд не должен и не может сейчас установить какие то рамки, не зная как собирается действовать штаб. Если штаб не планирует деятельность направленную на рост численности он может поставить себе план 0, или отрицательный...  
Буду рад услышать мнения остальных участников Съезда!
ну так в концепции как раз явным образом сказано что показатель является частью концепции, т.е. как я понял утверждает этот показатель не штаб (все верно, Штаб может хоть 0 написать) а Съезд, т.е. съезд ставит задачу перед штабом и указывает показатель, это прописано в самом пункте концепции - заранее определить показатель и обозначить его как один из основных критериев работы Штаба, я поэтому и спросил а что писать в голосовалке будем при выставлении данного пункта на голосование? данный пункт говорит то что Съезд ставит Штабу задачу с заранее определенным критерием\показателем.

wismut
>И из него не следует, что надо обязательно обозначать конкретные цифры.

ну подожди, как не следует, а как Съезд будет определять выполнил Штаб задачу, каковы критерии оценки? будет неправильно если эти критерии будут заданы Штабом, их должен утвердить Съезд, либо не должен и тогда мы убираем текст про то что количественный показатель является критерием (ну я говорил что не согласен вообще с такой постановкой, для меня показатель не количество а качество, например появление работающих проектов или активизация работы по имеющимся, само по себе кол-во спорный "критерий", ну хоть бомжей за 100рублей запиши, формально будет прирост, а толку не будет)

>Просто, если в этом году вступило 5 человек, а в следующем вступит 50, то это будет означать, что по этому показателю работа руководства Партии была в 10 раз успешнее.

ну так можно своих родственников записать (как это у нас часто делали), за прошедший год было 5 человек прироста, если будет 10 то это значит что Штаб поработал в 2 раза успешнее? "крутой" критерий конечно, со смеха бы не упасть
---------------------------------------------------------------------------------------
мое предложение такое: разделить этот пункт про численность на 2 голосовалки (о том что мы за повышением численности, и вторая - за то что это является критерием оценки деятельности штаба), я вот со второй частью пункта категорически не согласен - о том что численный показатель это один из основных критериев, для меня он от силы один из не основных. Оценивать работу штаба по числу прироста членов (при этом даже не сказано что это будут за члены, может какие-нибудь непонятные люди без активности, написать заявление это еще не активность) это весьма противоречивое занятие, может быть прирост 15 человек за счет 5 новых отделений, а может быть прирост 15 человек за счет активности одного отделения, но в чем заслуга Штаба тут? отделение молодец а Штаб то причем?
у нас увеличение численности всегда было обязанностью рег. отделений а не Штаба!!! (то что Штаб вынужден иногда делать такую работу это исключение а не правило), нельзя записывать заслуги отделений в исключительную заслугу Штаба, это возможно критерий оценки работы отделений а не Штаба если уж на то пошло
Аватара пользователя
Gonzo
Член Партии
Член Партии
Откуда: Новосибирская область
Сообщения: 501
Зарегистрирован: 05 окт 2013, 21:05

Re: Концепция_Развития_ППР

16 май 2017, 09:54

AlexVox писал(а):у нас увеличение численности всегда было обязанностью рег. отделений а не Штаба!!!
ужас, ужас, что за штаб такой который не ставит основной целью повышение численности партии, а потом жалуется, что нет людей и некому заниматься проектами. Пора менять такой подход!
Аватара пользователя
AlexVox
Администратор
Администратор
Откуда: Архангельская область
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 19 окт 2013, 13:53

Re: Концепция_Развития_ППР

16 май 2017, 10:01

Gonzo писал(а):
AlexVox писал(а):у нас увеличение численности всегда было обязанностью рег. отделений а не Штаба!!!
ужас, ужас, что за штаб такой который не ставит основной целью повышение численности партии, а потом жалуется, что нет людей и некому заниматься проектами. Пора менять такой подход!
целью - да, но как сказали во время первого дня съезда у нас такая цель всегда была, как сказал Виталий это просто декларирование очевидных вещей, но мой коммент касался совсем другого аспекта данного пункта:
1. это не заслуга штаба, это заслуга рег. отделений
2. увеличение численности не ведет автоматически к реализации проектов
3. Вот именно, пора менять и говорить что качество это проекты реализуемые а не кол-во членов в партии, т.е. кол-во тоже важно но это не основной а косвенный показатель и уж не заслуга штаба партии (не прямая заслуга, косвенная, ну или не основная по крайней мере)

ps: нет людей? есть люди, просто они ничем не занимаются, у нас по списку почти 150, это называется "нет людей"? проблема то не в количестве, вот создается рабочая группа, люди есть, ок, они в нее записались, ок, а дальше ничего не происходит, люди ничего не делают, и в конце концов кому не пофиг понимает что придется делать все самому и делает сам, потому что никто больше не сделает, и помогать ему никто не будет. А если человек не дойдет до того что надо делать самому - то ничего не будет сделано, это то как происходит у нас на практике, люди приходят в рабочие группы, в штаб, комиссии и т.д. для чего? я не понимаю иногда зачем они это делают, вернее понимаю...чтобы иметь право голоса и быть в курсе событий, но на них рассчитывают в рабочих моментах а они не готовы к работе. Обладая таким инсайдом разве возникает мысль о кол-ве? у меня нет.
wismut
Член Партии
Член Партии
Откуда: Новосибирская область
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 04 фев 2016, 17:59

Re: Концепция_Развития_ППР

16 май 2017, 14:08

AlexVox писал(а):
"ну так можно своих родственников записать (как это у нас часто делали), за прошедший год было 5 человек прироста, если будет 10 то это значит что Штаб поработал в 2 раза успешнее? "крутой" критерий конечно, со смеха бы не упасть"

А почему бы и не быть родственникам в Партии? Не вижу противопоказаний. Главное, не упускать из виду, что при определении количественного роста мы ведём речь о тех людях, которые как минимум платят членские взносы.
То есть, считаем всё-таки людей, а не заявления на вступление.
Николай может назвать желаемую цифру прироста, к которой он согласен относиться с бОльшим уважением, чем к цифре 10. Тут, правда, возникает вопрос, а как тогда к цифре 5 относиться?
Я нисколько не спорю, что качественные показатели тоже важны. Про переход количества в качество не я придумал, и я тут этот тезис даже отстаивать не буду - ради экономии места на странице.
Аватара пользователя
AlexVox
Администратор
Администратор
Откуда: Архангельская область
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 19 окт 2013, 13:53

Re: Концепция_Развития_ППР

16 май 2017, 15:19

>при определении количественного роста мы ведём речь о тех людях, которые как минимум платят членские взносы.

об этом нигде явно не прописано, а надо прописать, потому что люди которые не платят взносы тоже являются членами партии

>То есть, считаем всё-таки людей, а не заявления на вступление.

активист написавший заявление но не оплачивающий взносы - это нелюдь? =)))) но я понял что ты имел ввиду, однако в таком случае это стоит обозначить ибо совсем не очевидно что подсчет будет вестись при условии уплаты взносов

>Николай может назвать желаемую цифру прироста, к которой он согласен относиться с бОльшим уважением, чем к цифре 10. Тут, правда, возникает вопрос, а как тогда к цифре 5 относиться?

ну а ты почитай внимательно что я сказал об идее оценки деятельности таким путем, я сказал что вообще не считаю это критерием оценки деятельности штаба потому что увеличение численности не означает автоматического увеличения активности или качества или кол-ва реализуемых проектов (а проекты это как раз и есть деятельность по которым и надо оценивать)
а так вообще 5 - это не то что плохо, это никак, и это проблема работы рег. отделений в первую очередь (а штаба во вторую), при этом это не самая важная проблема чтобы в концепции только ее упоминать среди основных критериев.
ну просто вот читаешь концепцию и складывается впечатление численность это вообще единственный критерий оценки штаба, а остальное это просто идеи которые мб получаться а мб нет
и еще: я не говорю что этим не надо заниматься, я говорю что вот конкретно этот пункт - не критерий, а вот остальные кстати - да, вот удивительно - то что зависит от штаба в большей степени не указано критерием, а то что в меньшей указано %
wismut
Член Партии
Член Партии
Откуда: Новосибирская область
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 04 фев 2016, 17:59

Re: Концепция_Развития_ППР

16 май 2017, 15:58

AlexVox писал(а):AlexVox:"активист написавший заявление но не оплачивающий взносы - это нелюдь? =)))) но я понял что ты имел ввиду, однако в таком случае это стоит обозначить ибо совсем не очевидно что подсчет будет вестись при условии уплаты взносов"

Ну я не против того, чтобы это обозначить, тем более, что есть в другой теме предложение Виталия Карелина о том, что право голоса должно быть только у регулярно уплачивающих членские взносы.
Активистов, не оплачивающих взносы, можно было бы опросить - может по кризисным временам даже 1000 р. в год - это много? Какую сумму они готовы платить, не жалея о ней?

А по поводу численного роста, как показателя - что я могу сказать?
Хочу напомнить, что живём мы в стране, где на последних выборах было зарегистрировано 100 млн. человек, имеющих право голоса.
При этом программа у нас не такая, чтобы распугивать потенциальных сторонников - достаточно привлекательная программа.
И поэтому, да - до достижения определённых количественных показателей (на мой взгляд - до десятка-другого тысяч членов) численный рост у нас должен стоять на первом месте.
Ну у меня вот такое представление о нормальной численности российской политической партии. 

Вернуться в «10 съезд Партии (обсуждения)»