Историософия

Аватара пользователя
Пластилиновый Сель
Член Штаба
Член Штаба
Откуда: Тульская область
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 12:37

Историософия

27 дек 2013, 09:54

будучи дипломированным историком, я в меру сил занимался проблемами философии истории. Будут силы, я на эту тему здесь, что нибудь буду постепенно набрасывать. Может будет для многих пища для размышлений.
Для начала и в связи с завершением года Змеи, предлагаю этот рефератик, который я сделал ещё в 2008.
--------------------
  Что бы делала химия без периодической системы Д. И. Менделеева? Или физика без фундаментальных физических постоянных? А история, вместо того чтобы выявить базовые элементы развития общества, выработать единые для всех исторические законы и с их помощью заняться научным прогнозированием, продолжает «толочь воду в ступе», бесконечно пересказывая разные версии одних и тех же событий.
Существует однако целый ряд достаточно внятно изложенных историософских доктрин, каждая из которых ещё не настолько убедительна, чтобы её легко приняли все, но даёт богатую пищу для ума. В качестве таких доктрин помимо различных марксистских школ, я могу назвать, цивилизационный подход английского историка Арнольда Тойнби, теорию этногенеза Льва Гумилёва, философские идеи Карла Ясперса, идею «открытого общества» Карла Поппера и Джорджа Сороса, комплекс идей и образов, изложенных в трактате Даниила Андреева «Роза Мира», можно ещё прибавить раскрученную в сети КОБу (концепцию общественной безопасности).

  То есть я назвал те, которые худо бедно знакомы Селю. Если кто-либо  порекомендует подробнее познакомится с иными историософскими доктринами, Сель будет очень благодарен, и постарается почитать и иных авторов.

К таким же историософским доктринам я бы отнёс и идеи нашего современника Григория Кваши. Подробнее о них можно прочесть на его сайте www.xsp.ru/sh/ и в целом ряде его книг, одна из которых названа «Принципы истории».

Хотя Кваша настолько далеко выходит за рамки традиционного научного подхода, что даже книги свои издаёт не как научные а как развлекательные в рубрике Досуг.( Известному артисту он не однофамилец, а дальний родственник.)

Знания древних

Кваша по образованию химик и во многом опирался на методы химии и математики.
В основе его концепции лежит понимание такого феномена, проявляющегося в самых разных явлениях природы как ритмика. Мир, в котором мы живём, весьма динамичен, изменчив. Но эта динамика всегда подчинена тем или иным ритмам, периодам, переходам. Менделеев разгадал их в химии. Кваша обнаруживает их и в историческом процессе.

За основу берутся трёхшаговые и четырёхшаговые циклы, отражающие глубинные структурные периоды в развитии любого явления – рождение, расцвет, увядание, смерть. Смерть можно считать нулевой фазой, то есть в определённых условиях отсутствием фазы и для явлений, относящихся только к жизни, играет роль трёхшаговый ритм.

Самый фундаментальный и наглядный пример таких ритмов это времена года или части суток весна (утро) – лето (день) – осень (вечер) – зима (ночь).

Наши далёкие предки с глубокой древности осмысливали эти природные ритмы. Так в Античной Греции время измеряли не только годами, но и четырёхлетиями, в конце каждого из которых устраивались Олимпийские игры, имевшие в те времена в большей степени религиозное, нежели чисто спортивное значение. То есть греки прекрасно знали, что и каждый год имеет свою структурную функцию – есть год подобный утру и весне, за ним идёт год, соответствующий дню и лету, вечерний осенний год. А зимний ночной это как раз високосный год, в который тогда и устраивались Олимпиады.

На другом конце Евразийского континента в Китае, даосская традиция также от глубокой древности занималась осмыслением этих ритмов. Широкой публике эта традиция известна в виде Восточного гороскопа, а самые любознательные читатели наверняка слышали и о знаменитой «книге перемен». В Китае каждому году присвоили звание соответствующего зверя. Всего их 12: Крыса, Бык, Тигр, Кот, Дракон, Змея, Лошадь, Коза, Обезьяна, Петух, Собака, Кабан. Они образуют 12-летний цикл. И как стало известно в XX веке этот цикл совпадает с активностью Солнца.
Последний раз редактировалось Пластилиновый Сель 22 мар 2014, 14:29, всего редактировалось 1 раз.
Этот мир устроен как инструмент для иллюстрации любых наших представлений о нём. Всё, что способно создать наше воображение, существует где-то во Вселенной. Сознание материально, а материя сознательна. А всё что нам нужно в действительности это только ЛЮБОВЬ.
Аватара пользователя
Пластилиновый Сель
Член Штаба
Член Штаба
Откуда: Тульская область
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 12:37

Re: Историософия

27 дек 2013, 09:55

Наука о времени

Григорий Кваша предложил целый комплекс разнообразных идей и предположений, укладывающийся в стройную системную картину. На основе своих математических построений Кваша утверждает, что в истории некоторых народов происходили особые эпохи. Он называет их имперскими циклами. Каждый такой цикл длится 144 года. И пока было только три народа, которые прошли такие циклы четыре раза, пройдя тем самым полный курс исторической школы, и став по настоящему мудрыми. Первым и ещё до начала нашей эры таким народом стали евреи. Одной из фундаментальных основ Библии является особая роль еврейского народа в истории человечества. Вторым таким народом стали англичане, которые свою школу окончили лишь в начале прошлого века. А третьим, по его мнению, должны стать русские. Нас выпускной экзамен ждёт в 2025 году.

Если в Периодической системе Менделеева за основу взяты химические элементы, то для истории Кваша подобной основой для периодизации предлагает рассматривать революции. Термин революция, однако, он трактует существенно иначе, чем было принято в марксистской традиции. Кваша называет революциями не только смену общественного строя, но и любую заметную перемену политического курса. Даже если смены строя не происходит, и порой у власти остаются те же силы.

Особенностью всех имперских циклов, является то, что в их рамках любые такие смены курса происходят исключительно в год змеи, история работает как часы, перелистывая страницы книги перемен, аккуратно через каждые 12 лет.

На то, что ключевые изменения в российской новейшей истории происходили с чётким интервалом в 12 лет, кстати, обратили внимание задолго до Кваши, и в мои студенческие годы эта тема широко обсуждалась.

Кваша, однако, сумел серьёзно осмыслить эту закономерность. Три 12-летних цикла он объединил в 36-летие. Весь 144-летний имперский цикл состоит из четырёх таких 36-летий. И они соответствуют этому универсальному ритму. Зимний, ночной период следует в начале.

1881 – 1893 годы. Убийство революционерами-народовольцами Александра II. Его сын Александр III сменяет его на престоле и меняет политический курс. Проводит так называемые контрреформы, которые позволяют достигнуть политической стабильности.

1893 — 1905 годы. На престол вступает внук Александра II Николай II. В стране происходит бурный экономический подъём. Успешная деятельность премьер-министра Витте. «Развитие капитализма в России».

1905 – 1917 годы. Неудачная русско-японская война. Первая русская революция. Манифест 17 октября вводящий зачатки конституционного строя с гарантиями основных прав и свобод. Начинается деятельность Государственной Думы.

Первое 36 – летие (1881 – 1917). Сон. Искусство «Серебряного века» подобно сновидениям часто пророческим предугадывает тенденции будущего.

1917 — 1929 годы. Февральская революция. Крах прежнего строя. Вопрос о власти решается в пользу большевиков, а к концу периода НЭПа контроль над партией полностью берёт в руки Сталин, ликвидирующий любую политическую оппозицию даже внутри партии.

1929 – 1941 годы. Сосредоточив в своих руках абсолютную власть, Сталин проводит модернизацию экономики. Коллективизация и индустриализация.

1941 – 1953 годы. После вступления СССР во вторую мировую войну на стороне антигитлеровской коалиции меняется идеологический курс. Роспуск Коминтерна. Приостановка репрессий против православной церкви. Опора на национальные традиции.

Второе 36-летие (1917-1953).Утро. Пробуждение. Империя встаёт на ноги.

1953 – 1965 годы. Разоблачение культа личности, хрущёвские экономические реформы. Оттепель.

1965 – 1977 годы. Политическая стабилизация после отстранения Хрущёва от власти. Расцвет советской экономики.

1977 – 1989 годы. Принятие Брежневской Конституции, застойные явления плавно перетекают в экономический кризис, а при Горбачёве и в политический. С началом перестройки и гласности происходит смена идеологической парадигмы.

Третье 36 – летие (1953-1989). День. Империя в зените своего могущества.

1989 – 2001 годы. Распад СССР. Восстановление частной собственности. Политическая нестабильность. Локальные войны.

2001 – 2013 годы. Стабилизация системы при Путине, развитие экономики.

2013 – 2025 годы. Последнее 12-летие последнего 36-летия последнего 144 – летнего имперского цикла должно подвести идеологические итоги всему предшествующему опыту российской государственности.

Четвёртое 36 – летие (1989 – 2025). Вечер, осень, закат, увядание.

Политика, экономика, идеология

В своих построениях Кваша часто оперирует тремя понятиями политика, экономика, идеология. Каждое из четырёх 36-летий в имперском цикле разбито на три 12-летия. И каждый раз они идут в одной и той же смысловой последовательности. Сначала 12 лет история концентрируется на решении политических задач, затем 12 лет после их решения идёт бурное развитие экономики, а в итоговое 12-тие подводятся идеологические итоги 36-летнего этапа.

У Кваши очень много разнообразных и оригинальных идей, которые однако разным людям в разной мере покажутся достаточно убедительными.

Мне одной из самых интересных его идей показались его рассуждения о сущности различий между Западной и Восточной Цивилизациями.

В древности западной цивилизации не существовало. Был только Восток. Не случайно историки первокурсники в первом семестре начинают изучать историю человечества с истории Древнего Востока.

Колыбелью Западной Цивилизации называют Античную Грецию. Западная цивилизация, возникнув в Греции и Риме в эпоху Средневековья захватывает всю Европу, а после Великих географических открытий распространяется дальше.

Кваша выдвигает предположение, что сама история заключается в постепенном и последовательном перетекании всех народов и стран из состояния Восточной цивилизации в состояние Западной цивилизации. При этом есть переходное состояние, которое он именует Центром. К центру Кваша относит и Россию.

А в качестве одного из главных различий он предлагает такие суждения.

Каждое конкретное общество можно разделить на три части: народ, правящая элита и изгои.

Так вот в каждом из трёх типов цивилизации собственная комбинация этих трёх частей.

На Востоке в народе преобладают экономические мотивы, в элите идеологические, а политики ходят в изгоях.

На Западе элита состоит из капитанов экономики бизнесменов, народ политизирован, а идеологи изгои. Для иллюстрации Кваша приводит образ учёного маньяка, классический архетип массовой западной культуры.

В Центре (то есть сейчас в России) изгои это как раз экономические люди коммерсанты. Их обзывают спекулянтами, мироедами, и даже в дореволюционном купечестве было распространено мнение о греховности обогащения. Народ у нас состоит из идеологов, стремится к высшей справедливости, ему обязательно надо знать какой у нас строй социализм или капитализм (вопрос во многом бессмысленный и для Запада и для Востока). А элита у нас политики. Поэтому в России невозможно полноценно владеть собственностью, не имея доступа к рычагам власти.

Ну вот так я вскользь попытался изложить некоторые идеи Кваши. Наверняка, как я уже подчёркивал, не каждому они покажутся убедительными. Это во многом зависит от склада ума и типа личности.
Этот мир устроен как инструмент для иллюстрации любых наших представлений о нём. Всё, что способно создать наше воображение, существует где-то во Вселенной. Сознание материально, а материя сознательна. А всё что нам нужно в действительности это только ЛЮБОВЬ.
Аватара пользователя
Пластилиновый Сель
Член Штаба
Член Штаба
Откуда: Тульская область
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 12:37

Re: Историософия

27 дек 2013, 09:56

Повторяю евреи и англичне имели в своей истории 4 таких имперских цикла, а у русских четвёртый как раз сейчас заканчиваетсмя. осталось последнее 12 -летие и это должно быть 12-летие идеологического осмысления опыта всей нашей государственности.
После того как народ проходит все 4 таких цикла, государство ему уже не особо нужно для сохранения идентичности, он может её сохранять и не имея своей государственности вовсе и даже живя среди других народов, что евреи за последние 2000 лет успешно продемонстрировали.
Мне как анархисту эта мысль Кваши особо приятна.
Были и ещё народы у которых были имперские циклы, но менее четырёх. и поэтому эти народы исчезли.
Два цикла было в Западной Римской Империи и два в Восточной (Византийской) но из за этого трагического разрыва в итоге исчезли и римляне а через тысячу лет после них и византийцы.
И по одному циклу было у исламских народов. империя Омейядов, империя Абассидов, империя турок-сельджуков и империя турок-османов. Арабы и турки как народы впрочем не исчезли и всё еще грезят о создании нового всемирного исламского халифата.

Одна из ключевых мыслей Кваши в том, что когда народ проходит все 4 цикла, примерно лет через 50 после окончания последнего в их истории происходит явление, которое он называет ИДЕОЛОГИЧЕСКОЕ ЧУДО.

У евреев это было Пришествие Иисуса Христа, которого они впрочем в основной своей массе не приняли как Мессию.

У англичан это было коллективное религиозное явление во главе которого Кваша ставит «Битлз»
Это Новая волна, хиппи, нью-эйдж, то идеологическое преображение всего Западного общества, что произошло в 60-е и выработало новое отношение и к религии и ко всему на свете.
А также запустило процесс глобализации.

У русских тоже ещё до конца нынешнего века должно произойти нечтно подобное. То как это уже русское Идеологическое чудо описывает Кваша полностью подпадает под тот туманный довольно таки образ будущегог, который описывает в своём трактате «Роза Мира» Даниил Андреев подчёркивая, что наиболее вероятной родиной нового учения будущего будет именно Россия. А как резервные страны, которые выполнят эту миссию, если не получится в России, он называет США и Индию.

Это должна быть новая идеология для всего человечества, которая позволит ему выжить в постиндустриальном мире, который технологии изменят до неузнаваемости.

но Кваша Андреева нигде не упоминает.
Я написал Кваше письмо и спросил, имеет ли его прогноз отношение к Андрееву. Он подтвердил, что да, самое прямое.

И судя по последним событиям возможно именно достигнутые договрённости между Россией и Украиной в рамках концепции Кваши являются той предпоследней революцией со сменой политического курса, которые происходят в каждый год Змеи. Последняя будет в 2025.
После чего имперских циклов у русских больше не будет, и годы Змеи перестанут играть какую то особую роль в истории русских, а сами русские научаться выживать как русские даже когда вокруг будут сплошные азиаты и кавказцы. примерно также как 2000 лет выживали во враждебном этническом окружении евреи…
Им уже не важно будет какое государство на их территории, колония США, исламский халифат или окраины китайской коммунистической империи. они всё равно уже не будут ассимилироваться в иных этнических культурах так, как ассимилировались белые эмигранты.
И пусть русских демографичеки будет на планете всё меньше и меньше из-за низкой рождаемости, их вклад в культуру человечества будет непропорционально выше, чем их численность.
Последний раз редактировалось Пластилиновый Сель 27 дек 2013, 10:00, всего редактировалось 1 раз.
Этот мир устроен как инструмент для иллюстрации любых наших представлений о нём. Всё, что способно создать наше воображение, существует где-то во Вселенной. Сознание материально, а материя сознательна. А всё что нам нужно в действительности это только ЛЮБОВЬ.
Аватара пользователя
Пластилиновый Сель
Член Штаба
Член Штаба
Откуда: Тульская область
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 12:37

Re: Историософия

06 июн 2014, 16:42

Небезызвестный как бы философ, евразиец  и геополитик Дугин доказывает, что у истории нет собственного смысла. Что смыслом её наделяют люди. Сама по себе история по его словам подобна пятнам Рошаха. Каждый видит в ней своё и понимает в меру своей испорченности. Поэтому Дугин вводит понятие историал. То есть определённый взгляд на историю.
Грубо говоря Дугин таким образом оправдывает своё право (как и право любого другого мыслителя длинной воли) изнасиловать музу истории КЛИО и заставить её служить себе не как музу а как рабыню-проститутку.
Мне такой подход к проблеме глубоко противен, и тем не менее раз процесс пошёл. С волками жить по волчьи выть.
Должен ли у пиратов быть свой историал? Свой подход к истории?
Мой ответ однозначен безусловно да. Партии в том числе этим друг от друга и отличаются, что у каждой из них свой партийный подход к тому с какого бока глядеть на историю.
Если совсем упрощать для краткости - для нас история это борьба тех кто жаждет наложить свою лапу на информацию и паразитировать на ней и теми, кто считает, что информация в той или иной степени есть собственность всего человечества и либо на ней никто не должен зарабатывать либо имеет право зарабатывать любой.(в зависимости от ситуации)  Создатель информации автор-изобретатель разумеется должен иметь своё право первой ночи, а вот правообладатель не должен владеть гаремами информации.
Последний раз редактировалось Пластилиновый Сель 06 июн 2014, 16:46, всего редактировалось 1 раз.
Этот мир устроен как инструмент для иллюстрации любых наших представлений о нём. Всё, что способно создать наше воображение, существует где-то во Вселенной. Сознание материально, а материя сознательна. А всё что нам нужно в действительности это только ЛЮБОВЬ.
steffon
Участник форума
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 09 янв 2014, 16:50

Re: Историософия

06 июн 2014, 17:48

Джаред Даймонд "Ружья, микробы и сталь" вроде книга хорошая, объясняет развитие обществ (историю) через технологии.

[quote="Пластилиновый Сель"]
Должен ли у пиратов быть свой историал? Свой подход к истории?
Мой ответ однозначен безусловно да. Партии в том числе этим друг от друга и отличаются, что у каждой из них свой партийный подход к тому с какого бока глядеть на историю.
Если совсем упрощать для краткости - для нас история это борьба тех кто жаждет наложить свою лапу на информацию и паразитировать на ней и теми, кто считает, что информация в той или иной степени есть собственность всего человечества и либо на ней никто не должен зарабатывать либо имеет право зарабатывать любой.(в зависимости от ситуации)  Создатель информации автор-изобретатель разумеется должен иметь своё право первой ночи, а вот правообладатель не должен владеть гаремами информации.
[/quote]

Теория интересная, особенно в рамках классической триады традиционная эпоха-индустриальная эпоха-постиндустриальная эпоха, подразумевающей что информация как собственность и производственный фактор оформилась только к концу 20 века, а между тем это не совсем так. На примере тех же грамотных/неграмотных слоев населения, практически полностью совпадающих с эксплуатируемыми/эксплуатирующими классами, смертной казни за обучение грамоте в некоторых странах, борьбе за право публиковать Библию на национальных языках пиратская идея прослеживается очень четко со времен Средневековья, а возможно и ранее.
Scivik
Участник форума
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 27 дек 2013, 21:23

Re: Историософия

06 июн 2014, 20:44

История - не пятна Роршаха, а бриллиант со множеством граней. Каждый историк шлифует свою грань, считая её самой главной: идеологическую, экономическую, политическую, роль личности в истории и пр. Около столетия изучается роль масс людей и толп (Ле Бон, Московичи, Хосе Ортега-и-Гассет, Рукетт, Гарр и др.). Для социальных потрясений необходимы не просто массы людей, а психически легко возбуждаемые. Степень возбуждения зависит от внешних социально-физических условий, в том числе и от солнечной активности (Чижевский А.Л. Физические факторы исторического процесса (1924). На публикацию глав этой книги в журнале "Химия и жизнь" 1990, №1-3 был комментарий Г.Кваши, В.Лапкина и В.Пантина). Кроме информационной грани наверняка существует ещё множество граней исторического процесса, о которых ещё не задумывались учёные.
"Чтобы действительно знать предмет, надо охватить, изучить все его стороны, все связи и "опосредования". Мы никогда не достигнем этого полностью, но требование всесторонности предостережёт нас от ошибок и от омертвения. Это во-первых. Во-вторых, диалектическая логика требует, чтобы брать предмет в его развитии, "самодвижении" (как говорит иногда Гегель), изменении". Эти слова применимы и к системному подходу к изучению исторических процессов. Но до сих пор о системном подходе, связующем все грани истории в развитии, читать не приходилось.
Для анализа исторической грани, связанной с хранением, переносом, получением и обработкой информации прежде всего необходимо переходить от вульгарного понятия "информация - это всё обо всём" к причинно-следственному, различающему сведения и информацию. Сведения хранятся в Интернете, библиотеке, музеях и пр. Доступность сведений - не есть доступность информации. Они - причина начала декодирования мозгом звуков, символов, изображений. Информация - это то, что мозг выделяет из сведений. Кто-то может из сведений, передаваемых автором, выделить информацию, о которой автор и не помышлял. В Советском Союзе газеты читали "между строк", добывая информацию.
Пример. Радиопередачу, в которой диктор читал сообщение, содержащее колонки цифр, мог услышать не только Штирлиц, но и любой радиослушатель. С вульгарной точки зрения колонки цифр - информация, но с причинно-следственной - это только сообщение, ставшее причиной для декодирования этих цифр, приводящему к возникновению в мозгу Штирлица информации о задании Центра. Исторически изменяется объём, хранение, распространение, доступность и извращение сведений, изменяются способы обучения их декодированию и анализу, но это ещё не означает, что пропорционально росту населения Земли увеличивается количество людей, способных к выделению из сведений правильной информации, к её эффективной обработке и к созданию новых сведений, способствующих развитию Человечества. Эта тема обширна и не для кратких постов, но историческая роль современного пиратского движения лежит в этой плоскости.
Аватара пользователя
Пластилиновый Сель
Член Штаба
Член Штаба
Откуда: Тульская область
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 12:37

Re: Историософия

09 июн 2014, 16:04

да господа. Благодарю вас, что поддержали дискуссию. И на мой взгляд в весьма конструктивном ключе. Согласен, что тему историософии сложно раскрывать в коротких постах. Но нам ведь никто не запрещает размещать здесь и не короткие. 8)
Меня особенно зацепила проблема определения терминологии. То есть если я правильно понимаю, право на доступ к информации проблемы не решает. Может быть, надо поставить вопрос о доступе не просто к сведениям а к ЗНАНИЯМ? :(
Но тут мы сталкиваемся с проблемой идеократии.  >:( ЗНАНИЯ никогда просто так всем поровну и бесплатно не раздавались.  :'( Цивилизация строится на специализации. Один индивидуум владеть всеми знаниями и не может и ему это и не нужно.
То есть пиратские принципы реформирования авторского права не следует доводить до крайоности и до абсурда. И на уровнЕ теории это помомему сейчас главная партийная проблема.  :-\ Я, и я думаю, многие другие неофиты пиратского движения не в состоянии чётко объяснить даже самим себе , чего же мы добиваемся в юридической плоскости, каких именно перемен?  :-\
Если просто не давать правообладателям приобретать слишком большой вес в экономике и политике это одно. Если ликвидировать правообладателя как класс? То надо ли это. мОЖЕТ БЫТЬ ТАКОЙ РАДИКАЛИЗМ НЕ К ДОБРУ?
Этот мир устроен как инструмент для иллюстрации любых наших представлений о нём. Всё, что способно создать наше воображение, существует где-то во Вселенной. Сознание материально, а материя сознательна. А всё что нам нужно в действительности это только ЛЮБОВЬ.
steffon
Участник форума
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 09 янв 2014, 16:50

Re: Историософия

09 июн 2014, 23:39

[quote="Пластилиновый Сель"]
да господа. Благодарю вас, что поддержали дискуссию. И на мой взгляд в весьма конструктивном ключе. Согласен, что тему историософии сложно раскрывать в коротких постах. Но нам ведь никто не запрещает размещать здесь и не короткие. 8)
Меня особенно зацепила проблема определения терминологии. То есть если я правильно понимаю, право на доступ к информации проблемы не решает. Может быть, надо поставить вопрос о доступе не просто к сведениям а к ЗНАНИЯМ? :(
Но тут мы сталкиваемся с проблемой идеократии.  >:( ЗНАНИЯ никогда просто так всем поровну и бесплатно не раздавались.  :'( Цивилизация строится на специализации. Один индивидуум владеть всеми знаниями и не может и ему это и не нужно.
То есть пиратские принципы реформирования авторского права не следует доводить до крайоности и до абсурда. И на уровнЕ теории это помомему сейчас главная партийная проблема.  :-\ 
[/quote]

Радикализм редко доводит до добра)
Одно дело если скачивают песенку и за это не садятся лет на 5, а другое - если в открытом доступе инфа а-ля "как собрать атомную бомбу в гараже". Те же 3D принтеры и оружие, например. Как это будет регулироваться? Кем?
Так что да, согласен, во главе должно стоять скорее понятие знания,  а не информации. Информация понятие куда более нейтральное и не конкретизированное.

[quote="Пластилиновый Сель"]Я, и я думаю, многие другие неофиты пиратского движения не в состоянии чётко объяснить даже самим себе , чего же мы добиваемся в юридической плоскости, каких именно перемен?  :-\  Если просто не давать правообладателям приобретать слишком большой вес в экономике и политике это одно. Если ликвидировать правообладателя как класс? То надо ли это. мОЖЕТ БЫТЬ ТАКОЙ РАДИКАЛИЗМ НЕ К ДОБРУ?[/quote]Не давать правообладателям веса это лишь одна из тактических целей пиратских партий. Такая же, как например, является ли страница во вконтакте такой же частной собственностью, как машина/квартира и т.д.
И таких вопросов масса.
В плане теории и стратегии, более глобальная цель пиратских партий - это постановка острых проблем информационного общества и эффективное решение данных проблем в юридическом/технологическом аспектах.
Подобно тому, как коммунистические партии стали порождением индустриальной эпохи и решили часть ее проблем, пусть зачастую и коряво, пиратские партии стали порождением эпохи постиндустриальной.
Вот под это нужна теория и очень мощная, дабы не являться "партией одного вопроса". Нетократическая партия, кстати, таковую теорию разрабатывает.
А вообще, оффтопом - надо в краткосрочной перспективе качать партии сектор пропаганды и просвещения. Наши кандидаты в Общественную палату не прошли, а надо было всего over 30к голосов(((
Плохо, господа.
Scivik
Участник форума
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 27 дек 2013, 21:23

Re: Историософия

10 июн 2014, 00:53

Чтобы зря не тратить время и нервы, перед дискуссией древнегреческие философы объясняли своё понимание терминов, используемых в предмете спора. Многозначность бытовых понятий влечёт бесплодные споры. Если продолжать рассматривать с точки зрения деятельности мозга, то внешние сведения (зрительные, звуковые, тактильные, обонятельные, тепловые и пр.) поступают на вход мозга для хранения, обработки и выдачи ответных реакций. Для обработки сведений, помимо их декодирования, необходимо ПОНИМАНИЕ выделяемой информации для формирования ОБРАЗА желаемой реакции на эти сведения. После этого необходимо УМЕНИЕ воплотить этот образ в скоординированное движение мышц голосового или двигательного вида. Отсюда: Знание = Сведения + Понимание + Умения.
Китайская пословица: "Я меньше уважаю мудреца, умеющего рассуждать обо всём на свете, по сравнению с дураком, сделавшим хотя бы одну вещь своими руками".
Знание не даётся, а добывается трудом. Высшая степень труда - творчество, которое и является основой Человеческой Цивилизации. Место специализации лучше всего показал Айзек Азимов в фантастической повести "Профессия".
Любой автор использует сведения, накопленные Человечеством, начиная с условностей языка общения с читателем, слушателем или зрителем. Правообладатели (пенкосниматели-посредники) присваивают не только труд авторов по кодированию своих образов, труд пользователей по их декодированию в информацию, но и достижения Человечества. Поэтому необходимо юридическое отделение достижений Человечества от авторской собственности, которой может распоряжаться правообладатель. Когда уникальное длинное двоичное число, называемое компьютерным файлом, в угоду правообладателям приравнивают по закону к изданной книге, нарисованной картине, исполненной песне или снятому кинофильму, то законодатели должны быть последовательны и приравнять изображение денежной купюры на экране монитора к самой купюре.
Главное - это свободный доступ любого жителя Земли ко всем сведениям, накопленным и накапливаемым Человечеством во всём мире и, тем более, в Интернете. Исключение составляют сведения личного характера. Проблему же поощрения авторов творческих результатов необходимо решать с учётом их личного вклада, а не по степени использования достижений Человечества. Правообладатели, распространяющие результаты авторского творчества, придающие им вид, удобный для потребителя, конечно же необходимы и достойны поощрения. Только законодательно они должны быть посредниками, а не держимордами.
Аватара пользователя
Пластилиновый Сель
Член Штаба
Член Штаба
Откуда: Тульская область
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 12:37

Re: Историософия

10 июн 2014, 08:26

По поводу терминов меня учили совсем просто и лаконично
В НАУКЕ О ТЕРМИНАХ НЕ СПОРЯТ, О НИХ ДОГОВАРИВАЮТСЯ.
Однако вникнуть в суть термина порой тоже трудно. А если вник уже полдела сделал. Словари и викепедия не всегда помогают, если работаешь над новым знанием, а не пересказываешь уже добытое.
Итак мы будем пользоваться терминами информация, (её кодирование и декодирование) Знание, Достижения человечества  и другими.
И мы исходим из того что достижения человечества не подлежат полной и безоговорочной приватизации.
Надеюсь если здесь будет внутрипартийный консенсус, то это будет той печкой, от которой можно плясать дальше.
Что же до до просветительской работы, то на мой взгляд такая работа не может строиться усилиями неоплачиваемых волонтёров. Требуется финансирование работы пропагандистов. Хотя в наш век можно найти и блоггеров работающих ради права считаться блоггерами.
Этот мир устроен как инструмент для иллюстрации любых наших представлений о нём. Всё, что способно создать наше воображение, существует где-то во Вселенной. Сознание материально, а материя сознательна. А всё что нам нужно в действительности это только ЛЮБОВЬ.
Scivik
Участник форума
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 27 дек 2013, 21:23

Re: Историософия

10 июн 2014, 22:12

Если работаешь над новым знанием, то вынужден создавать новую терминологию или расширять значение старой.
Чаще всего используют термины, не задумываясь об их значении.
В собирательное понятие "достижения Человечества" входят результаты творческой деятельности, авторы которых известны и могут быть живы правообладатели или владельцы оригиналов (например, картины). От этого они не перестают быть достижениями Человечества. Но жители Земли должны иметь беспрепятственный доступ к сведениям об этих результатах творчества (не путать с доступом к оригиналам!). На современном уровне технически лучше, если сведения будут в виде файлов.
"Приватизация" - юридический термин, предполагающий законодательное обеспечение права собственности (регистрация, выдача государственного документа на объект приватизации, объявленная стоимость, налогообложение). Если нельзя, но очень хочется, то можно приватизировать и слово под видом "бренда". 31 августа 1997 года АОЗТ "Элион-Центр" в нарушение Закона РФ "О товарных знаках..." зарегистрировало словесный товарный знак "Чижевский" (свидетельство №156078 в отношении товаров и услуг 09, 11, 35, 36 и 42 классов МКТУ). Только в 2002 году после судебного разбирательства удалось отменить действие этого свидетельства. Кстати, если все виды собственности регистрируются, на них выдают документы государственного образца, они имеют объявленную стоимость и с неё собственники платят налог, то интеллектуальная собственность этими признаками не обладает. У правообладателей отсутствуют государственные свидетельства на право обладания ИС, которая нигде не регистрируется, её стоимость не объявляется и с неё не взимается налог.
Пластилиновый Сель, если вспомните историю, которой Вы занимались профессионально, то просветительство - это движение души и было бесплатным, как во времена Христовы, так и после них. Пропаганда предполагает использование оплачиваемых услуг, но для этого необходимы пропагандистские материалы, с выверенной идеологией, философией и терминологией, а также финансы. При этом не обязательно, что пропагандисты, работающие за деньги, будут сторонниками пропагандируемой идеи.
Когда последователи Пиратской партии посчитают необходимым философское, идеологическое и историческое обоснование своего движения, то в этот долгий путь будет необходим первый шаг. "Вначале было слово..." - это о важности терминологии в начале развития обоснования чего-либо.
steffon
Участник форума
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 09 янв 2014, 16:50

Re: Историософия

12 июн 2014, 14:02

[quote="Пластилиновый Сель"]
Что же до до просветительской работы, то на мой взгляд такая работа не может строиться усилиями неоплачиваемых волонтёров. Требуется финансирование работы пропагандистов. Хотя в наш век можно найти и блоггеров работающих ради права считаться блоггерами.
[/quote]

Согласен полностью. От пошлого материализма никуда не денешься, и даже если рассматривать один из главных бесплатных ресурсов которые затрачиваются на пропаганду - время, то и его в избытке только у двух категорий граждан - школьников (а студенты счас в основном работают) и пенсионеров. Первых в политическую деятельность вовлекать запрещено, а вторым пофигу на ППР и ее идеи. С деньгами все еще хуже)

О блоггерах. Имхо, блоггеры и их подписчики зачастую превращаются в секту, замкнутую на самих себя. Тоже еще чаще происходит и с группами во вконтакте. На мой взгляд, ППР для развития необходимо вести больше работы в реале. Лайки и репосты в сети создают иллюзию участия, но выхлоп такой пропаганды крайне мал, что показывают выборы в Общественную палату (онлайн причем!), голосов элементарно не собрали.
Для пропаганды можно создать некую систему, собирающую донат и распределяющего таковой участникам на выпуск самой продукции и оплаты затраченного труда, при том донатеры/пропагандисты онлайн-голосованием могут влиять на решения/распределение финансов, думаю наработки сейчас у ППР несомненно есть, хотя бы те же голосования через ЛК по важным вопросам, могут быть приспособлены и для этой цели.

[quote="Scivik"]
Пластилиновый Сель, если вспомните историю, которой Вы занимались профессионально, то просветительство - это движение души и было бесплатным, как во времена Христовы, так и после них. Пропаганда предполагает использование оплачиваемых услуг, но для этого необходимы пропагандистские материалы, с выверенной идеологией, философией и терминологией, а также финансы. При этом не обязательно, что пропагандисты, работающие за деньги, будут сторонниками пропагандируемой идеи.
Когда последователи Пиратской партии посчитают необходимым философское, идеологическое и историческое обоснование своего движения, то в этот долгий путь будет необходим первый шаг. "Вначале было слово..." - это о важности терминологии в начале развития обоснования чего-либо.
[/quote]

После времен Христовых просветительской деятельностью вплоть до времен Реформации занималась, в основном, Католическая церковь, обладавшая не хилым финансовым ресурсом за счет продажи индульгенций, доходов с монастырских земель и прочего. Плюс в наше технологическое время без оплаты хотя бы ежемесячного счета за интернет никакой пропаганды идей не сделаешь.
Если идейность-интерес отдельных активистов к идеям ППР и их реализации, еще и поддерживается материальной поддержкой отдельных просветительских проектов со стороны партии, это сильно мотивирует двигаться дальше и консолидирует партию и ее сторонников. Кроме того, оборотная сторона, т.е. вложения в какую-либо деятельность ППР - это элементарная ответственность, которую подразумевает идейность.
Если брать пропагандистов профессиональных - пиарщиков и предвыборных политтехнологов, то привлечь их к деятельности ППР тоже самое что привлечь к операции хирурга. Для успешной операции хирургу вовсе не обязательно любить отдельно взятого пациента. Важна лишь квалификация, которая должна оплачиваться.
Философское обоснование это дело довольно долгое и сложное. В настоящий момент существует куча тактических проблем которое Пиратская партия в качестве общественно-политического движения может решать и без обоснования, которое может идти параллельно, и даже частично черпая свои тезисы из практики.
Аватара пользователя
Пластилиновый Сель
Член Штаба
Член Штаба
Откуда: Тульская область
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 12:37

Re: Историософия

12 июн 2014, 22:55

Мы плавно уходим от темы Историософии. Но я думаю оно того стоит. (К теме мы всегда успеем вернуться.)
Я думаю тут опять же особо спорить не о чем. Если речь о формировании идеологии, то да это зов свыше и это нельзя сделать ни за какие деньги. Если же речь о распространении уже родившейся идеологии, то это в принципе такая же работа как и всякая другая, и её могут выполнять и люди работающие по найму. И профессионалы как правило справятся лучше чем даже очень искренние любители.
Я был немного знаком с известным в узких кругах политиком Валерием Ивановичем Скурлатовым. Он в своих статьях очень  яростно отстаивал такую мысль, отталкиваясь от философии Хайдеггера, что политику делают субъектные личности. И таких заточеных на политику людей он называл орговиками. Орговики имеют больше амбиций, чем просто скромно получать жалованье. Они должны иметь волю и тягу к субъектности. Но сам же Скурлатов признаёт что таких людей во все времена крайне мало. А в современной России поражённой по его выражению "пандемией шкурничества" особо мало. И профессиональные политики орговиков ещё и сманивают друг  у друга.
Не так уж хорошо я был знаком с Павлом Рассудовым. но сколь скоро он много лет тянул на себе партию (не знаю из какой мотивации) то скорее всего товарищ Рассудов обладает чертами орговика. И явно он такой среди нас не один. Но как я понял и Рассудов к настоящему времени устал.
Скурлатов утверждает, что для успешного политпроекта не требуется слишком много народу. Важнее не численность а сплочённость команды. Я думаю идеология в эпоху постмодернизма тоже не играет такой уж ключевой роли как 100 лет назад.
Просто среди руководства. (В данном случае среди руководства нашей партией) должны быть орговики. Такими были апостолы Христа, такими были железные наркомы Ленина-Сталина.
Апостол Павел, чтоб его не упрекали в том, что он зарабатывает на своих проповедях и создании Церкви шил палатки и зарабатывал тем самым себе на хлеб.
Чтобы и у нас была такая же мотивация, идеология пиратская должна быть не просто партийной идеологией, а неким "Новый светом миру" сродни религии. Большевизм ведь и был не просто партийным но и религиозным течением, только строился на вере, что Бога нет.
Если нет денег, то без фанатизма в хорошем смысле слова тогда не обойтись.
Боюсь, что я для этого уже слишком стар, слишком устал от жизни. и не способен дать личного позитивного примера. 
Этот мир устроен как инструмент для иллюстрации любых наших представлений о нём. Всё, что способно создать наше воображение, существует где-то во Вселенной. Сознание материально, а материя сознательна. А всё что нам нужно в действительности это только ЛЮБОВЬ.
Scivik
Участник форума
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 27 дек 2013, 21:23

Re: Историософия

13 июн 2014, 03:49

Уважаемый steffon!
Просветитель несёт передовые идеи и знания, а не общепринятые (словарь Ожегова). В динамической социальной системе происходит переходной процесс, в котором передовые идеи или отвергаются или становятся общепринятыми. (Если Вы знакомы с теорией систем автоматического управления, то переходные процессы Вам знакомы). При этом просветительство переходит в просвещение, которое носит организованный, оплачиваемый характер. Не только первые христиане были подвижниками, но и священники католической церкви на свой страх и риск отправлялись в африканские джунгли и на острова Полинезии просвещать племена. Бесплатно, Католическая церковь им не платила. Далее зависело от священника: или племя бесплатно его кормило или изгоняло (некоторых съедали). История христианства в Китае и Японии также начиналась с просветительства. Вспомните дореволюционное просветительство в России, когда разночинцы, мещане и даже дворяне отправлялись в глухие деревни бесплатно просветительствовать и просвещать за кров и пищу. Конечно же и просветителю, который не ждёт помощи от Государства, нужно кушать и работать в платном Интернете. Прекрасно, что Вы предлагаете возможные варианты. Очень показательный пример хирурга. Но, если рассматривать развитие Пиратской партии, как переходной процес, то на какой его стадии партия находится? Существует ли сумма идей (идеология), определяющая стратегическое развитие партии? Решение тактических постоянно возникающих задач соответствует стратегии или накладывает хаотические колебания на переходной процесс, тормозя его? Какова социальная ниша Пиратской партии в обществе? Для ответа на эти и другие вопросы необходим взгляд на практические действия под углом зрения философии, истории, социологии. Такой анализ облегчает Пиратской партии переход от просветительства к просвещению и расширению количества последователей. Какую сумму идей и знаний Вы дадите волонтёрам и пропагандистам, чтобы они их "несли в массы"? Или считается, что волонтёры изначально обладают всеми сведениями, необходимыми для пропаганды Пиратской партии? При этом членов партии, работу которых она может оплачивать, намного меньше беспартийных сочувствующих.
С рассуждениями об избытке времени не согласен. Всегда помню высказывание: "Если человек хочет, то ищет возможности, а не хочет, то - отговорки". В поездке, идя пешком или ожидая в очереди, один человек слушает новые синглы или смотрит очередные аниме, а другой думает о чём-нибудь или записывает свои мысли. У каждого человека одинаковое количество времени в сутках, только одни его проживают результативно, а другие - безрезультатно. В Интернете нет категорий граждан, а лишь пользователи, которым могут быть доступны сведения о целях Пиратской партии - "от пионеров до пенсионеров". Если их заинтересовали эти идеи и сведения, то будет кому голосовать в Интернете не только сейчас, но и в будущем. Если же предлагается эклектическая сборная солянка из реакций на возникающие проблемы, то интерес пропадает. Таких солянок в Интернете много.

Уважаемый Пластилиновый Сель!
Никакого спора пока нет. Все согласны, что необходимо какое-то обобщение накопленного Пиратской партией опыта, чтобы двигаться быстрее вперёд и в правильном направлении. Просто каждый излагает свои взгляды на необходимость, своевременность и направления такой оценки.
Идеология (сумма идей, национальная идея и т.п.) существует в случае стратегического планирования развития личности или организации, вплоть до государства и межгосударственных образований. Она может существовать, но не объявляться. В Конституции РФ записано, что в России отсутствует государственная идеология, но, если всмотреться в законодательный процесс и планирование экономического развития, то в их государственной основе частнособственническая идеология.
Орговики действуют под влиянием своих амбиций. На Руси всегда существовали подвижники, которые двигали знание и общественное сознание не из амбиций, а просто потому, что не могли жить иначе.
Ощущение старости не биологическое, а душевное. Появятся новые идеи, увлечения и усталость уходит на дальний план. История показывает, что чаще всего позитивные примеры дают люди, которые и не помышляли об этом.
steffon
Участник форума
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 09 янв 2014, 16:50

Re: Историософия

13 июн 2014, 12:53

[quote="Scivik"]
В динамической социальной системе происходит переходной процесс, в котором передовые идеи или отвергаются или становятся общепринятыми. (Если Вы знакомы с теорией систем автоматического управления, то переходные процессы Вам знакомы).
[/quote]

Я, как математик, немного знаком с теорией катастроф))) когда система, накопив ряд, казалось бы, незначительных изменений, резко переходит в другое состояние) очень интересен в этом плане феномен так называемых "опрокидывающих выборов" в авторитарных государствах. но мы отклонились от темы.

[quote="Scivik"] Не только первые христиане были подвижниками, но и священники католической церкви на свой страх и риск отправлялись в африканские джунгли и на острова Полинезии просвещать племена. Бесплатно, Католическая церковь им не платила. Далее зависело от священника: или племя бесплатно его кормило или изгоняло (некоторых съедали). История христианства в Китае и Японии также начиналась с просветительства. Вспомните дореволюционное просветительство в России, когда разночинцы, мещане и даже дворяне отправлялись в глухие деревни бесплатно просветительствовать и просвещать за кров и пищу.
[/quote]Это да) Но были так же и Вольтер с Монтескье, которые были флагманами Просвещения и при том особо не бедствовали)))[quote="Scivik"]Но, если рассматривать развитие Пиратской партии, как переходной процес, то на какой его стадии партия находится? Существует ли сумма идей (идеология), определяющая стратегическое развитие партии? Решение тактических постоянно возникающих задач соответствует стратегии или накладывает хаотические колебания на переходной процесс, тормозя его? Какова социальная ниша Пиратской партии в обществе?
[/quote]Разумеется, на начальной. Существует тактическая общезначимая проблема - пиратство и цензура в интернете.
Собираются люди, которые хотят с этим бороться. Думают, как, и приходят к электронной демократии. Дальше думают, как реализовать электронную демократию т .д.
Сумма идей пока (насколько я понял из официальной программы партии) - свободный файлообмен, отмена цензуры, электронная демократия. Этого на начальном этапе более чем достаточно. Коммунисты начинали с борьбы за отмену детского труда и 12-ти (а потом и 8-ми) часовой рабочий день. Потом пошло-поехало)
Решение тактических постоянно возникающих задач соответствует стратегии я считаю. Обретается опыт, прежде всего. А как говорится, бесплодна теория без практики живой, тем более в политике и просвещении. Вспомните декабристов, которые насочиняли конституций чтоб всем россиянам жилось хорошо, хотя сами изъяснялись только на французском языке и реальных крестьян, составлявших 96% населения Российской империи только издалека видели.
В итоге чем кончилось.
Пират  - это прежде всего практик, у которого хотя бы на тактические проблемы есть сразу готовый ответ, цензура - обойди, выборы - электронная демократия и т.д.
Теоретиков которые обещали сладкую жизнь к 2000-му году у нас в стране хватало. Вон, Справедливая Россия обещала стипендию студентам до прожиточного минимума поднять (бред полный). А электорату нужно тактические задачи решать здесь и сейчас, отремонтированные дороги в течение года нужны, а не через 20 лет. Пиратские же задачи решить можно еще проще и быстрее, тем же онлайн-голосованием в течение суток отменить тот же копирайт на референдуме. Этим мы и отличаемся от остальных олигархо-популистских партий, которые решения своих задач растягивают как минимум на 4-5 лет, как раз до следующих выборов.
Про социальную нишу. Если брать классическую политику - формирование идей и партии, привлекательных для электората, мобилизация электората путем пропаганды, выборы, приход к власти, изменение законов, то тут нишей видится возрастной сегмент 18-35 лет, учащийся или занятый в негосударственном секторе, где 18-23 лет голосуют т.к. за пиратство и против цензуры да и 70-летние дедушки в госдуме маленько достали, 23-35 лет голосуют т.к. хотят нормального распределения денег, которые сами и зарабатывают, и влияния хотя бы на муниципальную власть. По факту данная возрастная группа нынешними парламентскими "оппозиционными" партиями просто игнорируется, если и делается ставка на молодежь то либо на маргинальную, либо на купленную подачками. Остальные либо пенсионеров делят не могут поделить либо бюджетников гонят к урнам обещаниями/пинками.
Но это классическая политика. А в целом, ниша ППР это просто аполитичные умные люди и их сообщества, понимающие все возможности интернета и желающие применить их для решения общественно-политических проблем, без участия государства и даже с определенным противодействием его регулированию, в возрастном сегменте, как Вами тут метко было сказано от пионеров до пенсионеров. Как-то так.
[quote="Scivik"] Для ответа на эти и другие вопросы необходим взгляд на практические действия под углом зрения философии, стории, социологии. Такой анализ облегчает Пиратской партии переход от просветительства к просвещению и расширению количества последователей. Какую сумму идей и знаний Вы дадите волонтёрам и пропагандистам, чтобы они их "несли в массы"? Или считается, что волонтёры изначально обладают всеми сведениями, необходимыми для пропаганды Пиратской партии? При этом членов партии, работу которых она может оплачивать, намного меньше беспартийных сочувствующих.
[/quote]Обоснование действий под углом философии это параллельный процесс, я уже говорил. Никто не мешает днем листовки с черепом и костями клеить, а по ночам труды писать.
Суммы идей и знаний, укладывающихся в двухстраничную методичку, для активистов, имхо, пока вполне достаточно)
Партии Зеленых вон на одном только лозунге защиты окружающей среды имеют миллионы последователей и депутатов в органах власти и не хилое влияние на общественные процессы, путь и локальные.
Сочувствующие они на то и сочувствующие просто разделяют идеи партии, максимум на выборах голосуют или донатят.
Сочувствующие потребляют готовый идейный продукт а не изготовляют его.
[quote="Scivik"]В Интернете нет категорий граждан, а лишь пользователи, которым могут быть доступны сведения о целях Пиратской партии - "от пионеров до пенсионеров". Если их заинтересовали эти идеи и сведения, то будет кому голосовать в Интернете не только сейчас, но и в будущем. Если же предлагается эклектическая сборная солянка из реакций на возникающие проблемы, то интерес пропадает. Таких солянок в Интернете много.
[/quote]В Интернете вообще говоря, трудно за потоком мусора что-то найти. Это раз. Тем более что все друг в друга метают кусками сами знаете чего.
Про практику выше уже писал. Если объявиться завтра партия, которая заявит, что понизит цены на пиво на 25% и обоснует как (например, понизит налог на аренду баров), то я проголосую за нее как минимум на один срок и без талмудов обоснований. Если потом данная партия выпустит многостраничные тома того, что надо делать с пивом дальше, к 2050 году - почитаю. Но не наоборот.
Солянки в программе ППР вроде бы не наблюдалось, цели там практичные, достижимые и их там мало, что имхо, к лучшему. Так что весь вопрос в формах и методах распространения (тактический опять же).

Вернуться в «Остальные темы»