Предложения в программу. Формирование местных бюджетов гражданами

Magmag
Делегат съезда
Делегат съезда
Откуда: Республика Ингушетия
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 07 апр 2016, 23:44

Предложения в программу. Формирование местных бюджетов гражданами

10 май 2016, 17:29

Предлагаю включить в программу пункт о формировании местных (муниципальных) бюджетов самими гражданами, для чего часть бюджетных доходов будут аккумулироваться на лицевых счетах граждан и они сами будут решать на какие нужды их направить. Финансировать статьи расходов, перспективные проекты, развитие инфраструктуры. Использовать опыт ТСЖ на уровне города, поселка, села с элементами краудфандинга. Предлагаю как альтернативу ББД, в данном случае деньги не будут распыляться на индивидуальное потребление как при базовом доходе и не будут утекать в финансовые центры и карманы чиновников как при обычных бюджетных процедурах, а будут направляться на развитие непосредственно населенного пункта, улучшение инфраструктуры и повышение качества жизни.
Последний раз редактировалось Magmag 10 май 2016, 17:33, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
AlexVox
Администратор
Администратор
Откуда: Архангельская область
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 19 окт 2013, 13:53

Re: Предложения в программу. Формирование местных бюджетов гражданами

11 май 2016, 23:10

Противоречит ли это предложение идее внедрения БОД или рассматривается как возможное дополнение?
we are not pirates, we are poor artists)
www.pirate-party.ru
Magmag
Делегат съезда
Делегат съезда
Откуда: Республика Ингушетия
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 07 апр 2016, 23:44

Re: Предложения в программу. Формирование местных бюджетов гражданами

12 май 2016, 13:59

Это скорее альтернатива, использовать паи не для личного потребления, а для развития сообщества.
Аватара пользователя
AlexVox
Администратор
Администратор
Откуда: Архангельская область
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 19 окт 2013, 13:53

Re: Предложения в программу. Формирование местных бюджетов гражданами

12 май 2016, 16:52

ну эт больше походит на потребительские сообщества или потребительскую кооперацию, и направлено на локальный уровень (муниципальный), БОД это глобальный уровень (федеральный)
так или иначе Пиратский интернационал ратифицировал поддержку БОД в качестве одной из идей поддерживаемых пиратами
а что касается краудфандинга, ТСЖ и прочего то это уже существует и кое-где на местах работает, это не запрещено нынешними законами и не противоречит федеральному БОД, я не понимаю почему именно это "альтернатива", ведь БОД это лишь федеральная гарантия, а на местах люди все также имеют (и будут иметь) возможность создавать то о чем вы говорите

муниципальные бюджеты формируются депутатами муниципальными, которые выбраны местными жителями, т.е. это уже существует, бюджеты формируются самими гражданами, только через элемент представительной демократии а не через элемент прямой демократии, поддержка прямой электронной демократии у нас в программе уже есть
we are not pirates, we are poor artists)
www.pirate-party.ru
Magmag
Делегат съезда
Делегат съезда
Откуда: Республика Ингушетия
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 07 апр 2016, 23:44

Re: Предложения в программу. Формирование местных бюджетов гражданами

12 май 2016, 17:35

Кое Где работает, в исчезающе малых масштабах. Напоминает потребкооперацию, возможно. Муниципальные бюджеты формируются гражданами? Да ладно, они формируются региональными органами власти и по остаточному принципу. Идея как раз таки в том, чтобы непосредственно граждане принимали решение, это в малом масштабе введение прямой демократии вместо представительской, если опыт окажется успешным, то может быть перенесен на более высокий уровень. Вообще идея в том, чтобы финансирование осуществлялось муниципалитетов напрямую, без посредничества демократии. Что качается базового дохода, в развитых супербогатых странах это давно назревший вопрос, в РФ это может быть осуществлено в перспективе. Сейчас при и без того нищем бюджете, это приведет просто к ликвидации социалки и взамен все получат по 4-5 тысяч рублей в месяц. Не уверен что люди окажутся в выигрыше. Нужно децентрализовать государство, поставить чиновников в зависимость от граждан, перенаправить финансовые потоки из цента в регионы, а потом развив инфраструктуру, выровняв уровень жизни по стране, наполнив бюджеты всех уровней, можно вводить базовый доход.
Аватара пользователя
AlexVox
Администратор
Администратор
Откуда: Архангельская область
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 19 окт 2013, 13:53

Re: Предложения в программу. Формирование местных бюджетов гражданами

12 май 2016, 18:42

Magmag,
>Кое Где работает, в исчезающе малых масштабах.
так это проблема самоорганизации общества, обществу это не запрещают, а если оно само не хочет то и насильно этого делать не стоит

>Муниципальные бюджеты формируются гражданами?

муниципальный бюджет принимается собранием депутатов муниципалитета, собственно это практически единственная функция муниципальных депутатов - принимать бюджет, больше то они ничего особо и не делают)
то что вы предлагаете - это как раз поменять такую систему на систему прямой демократии, когда не депутаты будут решать а все жители муниципалитета. Такое в программе у нас уже есть, прямая электронная демократия подразумевает ее внедрение на любом уровне.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1 ... 0%B8%D1%8F
В исключительной компетенции представительного органа муниципального образования находятся:
  • принятие устава муниципального образования и внесение в него изменений и дополнений;
  • утверждение местного бюджета и отчета о его исполнении;
  • установление, изменение и отмена местных налогов и сборов в соответствии с законодательством Российской Федерации о налогах и сборах;
  • принятие планов и программ развития муниципального образования, утверждение отчетов об их исполнении;
  • определение порядка управления и распоряжения имуществом, находящимся в муниципальной собственности;
  • определение порядка принятия решений о создании, реорганизации и ликвидации муниципальных предприятий и учреждений, а также об установлении тарифов на услуги муниципальных предприятий и учреждений;
  • определение порядка участия муниципального образования в организациях межмуниципального сотрудничества;
  • определение порядка материально-технического и организационного обеспечения деятельности органов местного самоуправления;
  • контроль за исполнением органами местного самоуправления и должностными лицами местного самоуправления полномочий по решению вопросов местного значения.
  • принятие решения об удалении главы муниципального образования в отставку.
>Вообще идея в том, чтобы финансирование осуществлялось муниципалитетов напрямую

откуда финансировалось? сами жители будут финансировать? так это и так никто не запрещает, закон только приветствует местное самоуправление, сделать что-то вскладчину можно и разрешено

>Что качается базового дохода, в развитых супербогатых странах это давно назревший вопрос, в РФ это может быть осуществлено в перспективе.

само собой, никто не говорит что в РФ это актуально сейчас, это интересная идея на будущее, поэтому стоит лишь вопрос о принятии БОД в декларацию целей, но в программу предложений нет, ведь в программе еще нужно прописывать в каком виде будет эта реализация, методы, способы и т.п., пока об этом речь не идет, это вопрос будущих дискуссий.

>Нужно децентрализовать государство, поставить чиновников в зависимость от граждан, перенаправить финансовые потоки из цента в регионы, а потом развив инфраструктуру, выровняв уровень жизни по стране, наполнив бюджеты всех уровней, можно вводить базовый доход.

вот именно, только нет смысла заносить это в программу если в России создавать местное самоуправление не запрещено, создание местных бюджетов гражданами не запрещено. Наполнение бюджетов задача сложная т.к. большинство регионов дотационные, т.е. сами не могут, им наоборот дают больше чем забирают потому что взять оттуда нечего (если регион не нефтяной), люди из деревень уезжают в большой город.

Можно предложить отменить федеральные налоги для дотационных регионов как вариант, но тогда и федеральные дотации им отрежут.
С идеей БОД это пересекается лишь косвенно и то лишь в будущем.
we are not pirates, we are poor artists)
www.pirate-party.ru
Magmag
Делегат съезда
Делегат съезда
Откуда: Республика Ингушетия
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 07 апр 2016, 23:44

Re: Предложения в программу. Формирование местных бюджетов гражданами

12 май 2016, 20:02

"Мне кажется не БОД надо вводить, а правило чтобы часть бюджета формировалось самими гражданами. Те же сырьевые доходы направлялись на лицевые счета и граждане сами распределяли бы их так как считают нужным. Люди бы сами решали на что потратить свои деньги. Не как сейчас центр-регион-гражданин,  а гражданин-муниципалитет-регион-центр." Вот так я это сформулировал изначально, в обсуждении экономической программы. Там подвергли критике идею подобного распределения сырьевых доходов, так как это приведет к ориентации населения именно на нефте-газовые доходы. По моему довод сомнительный, но на всякий случай убрал упоминание о нефтегазовых доходах, хотя так наверное было бы понятнее. Я не предлагаю самим гражданам откуда то собирать деньги. Я предлагаю часть доходов государства, налоговых ли нефтегазовых направлять на лицевые счета граждан, откуда они сами будут решать что и как финансировать. Построить новое офисное здание или разбить парк, увеличить зарплату учителям или купить современное медицинское оборудование для городской больницы. Например, в моей республике бюджет составляет 25 миллиардов рублей, оставим половину распоряжаться руководству республики, а остальное, т.е 12 миллиардов распределить поровну между всеми взрослыми жителями республики. 400 тысяч жителей, 300 тысяч взрослых, по 40000 на человека в год, по 3500 в месяц, на мой городок с населением 50 тысяч это примерно 140 миллионов рублей в месяц. Для городка огромные деньги. Эти деньги нельзя потратить на потребление, их можно направить только на какие либо общественные нужды, гражданин сам выделяет из этих средств долю на какие то расходы. То есть эти условные 3500 будут распределены на бюджетные расходы города и корректировка бюджета будет происходить ежемесячно. Все это через специальный интернет ресурс где сами жители будут предлагать проекты с суммами необходимыми для финансирования, создаваться инициативные группы, выбираться ответственные за выполнение проекта, осуществляться контроль за сроками и качеством и так далее. То есть сами жители будут решать на что и как потратить выделенные на их муниципалитет деньги. Я думаю что это позволит сократить расходы на любое строительство или инфраструктуру в разы, загребущие ручки чиновников участвовать не будут и одновременно позволит создать реальное гражданское общество, где люди знают своих соседей, вместе занимаются развитием своего города или поселка или села, вместе контролируют и вместе пожинают плоды своей реальной совместной деятельности. То есть по сути на муниципальном уровне это внедрение прямой демократии без посредничества бюрократических органов.
Последний раз редактировалось Magmag 12 май 2016, 20:54, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
AlexVox
Администратор
Администратор
Откуда: Архангельская область
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 19 окт 2013, 13:53

Re: Предложения в программу. Формирование местных бюджетов гражданами

12 май 2016, 20:16

Magmag,
>Те же сырьевые доходы направлялись на лицевые счета и граждане сами распределяли бы их так как считают нужным.

едросы это обещали прямым текстом в своей программе, не сделали
идея красивая конечно, но если речь о программе то необходимо четкое понимание как это реализовать

только есть одно большое НО! а будут ли граждане распределять эти доходы или оставят у себя?
ну вот нужны допустим скамейки, кому-то нужны, а кому-то нет, и возможно большинству будет положить на это и никто не захочет на это тратить деньги и в итоге нифига не будет сделано, и так будет везде. А достаточно ли развито наше общество в плане ответственности за то что происходит в том месте где они живут, или им легче переложить все это на плечи чиновников?
we are not pirates, we are poor artists)
www.pirate-party.ru
Magmag
Делегат съезда
Делегат съезда
Откуда: Республика Ингушетия
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 07 апр 2016, 23:44

Re: Предложения в программу. Формирование местных бюджетов гражданами

12 май 2016, 20:39

Слушайте, но если так рассуждать зачем вообще эта партия нужна? Давайте ждать пока люди дозреют. Только пока наоборот, из индустриального пусть и уродливого общества мы сперва упали в капитализм уровня запада начала 19 века, потом в абсолютную монархию и все дело идет к восточной деспотии. Эти деньги невозможно будет потратить, это должно выглядеть примерно как в голосовании, только вместо голосов - рубли. Так вот и нужно создать систему, понимание как все это должно работать. Никто не спорит что это достаточно сложная задача, но не думаю что архисложная или тем более невыполнимая при современном уровне развития технологий. Возьмите те же kickstarter или indiegogo, они ворочают суммами в миллиарды долларов уже ежегодно и ничего. Технически большой разницы нет. А чтобы люди развивались, чтобы граждане были ответственны, они должны принимать решения, контролировать их исполнение и пожинать результаты своих действий. Только так по моему. Конечно все будет неровно сперва, хотя думаю на скамейки хватит, на это так много денег не нужно), а в любом случае марафон не пробежишь если бояться сделать первый шаг своими ногами. А ЕдРо много чего обещало, на то и бюрократическая партия. Я предлагаю ничего не обещать, а начать отдавать людям контроль на своей жизнью. Что касается того, что кто то не будет следить за счетом и распределять деньги тут два варианта. Либо эти деньги будут распределяться по статьям расходов в соответствии с неким базовым бюджетом, пропорционально статьям расходов. Либо злостные неактивисты будут лишаться права на участие в формировании бюджета и его доля будет распределяться поровну между всеми остальными жителями сообщества.
Последний раз редактировалось Magmag 12 май 2016, 20:56, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
AlexVox
Администратор
Администратор
Откуда: Архангельская область
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 19 окт 2013, 13:53

Re: Предложения в программу. Формирование местных бюджетов гражданами

12 май 2016, 20:55

Magmag,
>Слушайте. но если так рассуждать зачем вообще эта партия нужна?

чтобы думать как можно воплотить идеи в жизнь, чтобы спорить, дискутировать, реалистично, а не с популизмом, например ТСЖ и местное самоуправление это неплохое начало, но это уже есть, надо думать как дальше подтолкнуть людей к участию в самоуправлении

> А чтобы люди развивались, чтобы граждане были ответственны, они должны принимать решения, контролировать их исполнение и пожинать результаты своих действий.

все так, но такая система уже есть, это местные муниципалитеты с депутатами которые не являются чиновниками и не получают никакой зарплаты (почитайте устав муниципалитета, там все прописано, контроль, распределение и прочее, все о чем вы писали) , однако система не работает как надо, туда необходимо внедрить сначала прямую демократию, краудсорсинг и краудфандинг. Ты предлагаешь вбухать нефте-газовые доходы (или вообще доходы) поровну в систему в которой нет работающих механизмов, и которая еще не пашет, эти деньги точно также растекутся в неработающей системе.

>Я предлагаю ничего не обещать, а начать отдавать людям контроль на своей жизнью.

я тоже, но я предлагаю начать с другого - сделать рабочую систему, сделать прямую демократию где имеющимися (пусть и небольшими) средствами будут распоряжаться гражданами, если система взлетит то уже можно рассмотреть ваш вариант с равным распределением доходов
надо поэтапно решать эту задачу и учитывая полученные результаты с предыдущих этапов.

>А ЕдРо много чего обещало, на то и бюрократическая партия

они популисты, обещают то что невозможно в текущей ситуации
we are not pirates, we are poor artists)
www.pirate-party.ru
Magmag
Делегат съезда
Делегат съезда
Откуда: Республика Ингушетия
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 07 апр 2016, 23:44

Re: Предложения в программу. Формирование местных бюджетов гражданами

12 май 2016, 21:09

Так конечно сперва надо создать систему, глупо спорить. И систему электронную, и отработать ее технически, и заинтересовать граждан, и необходимо время чтобы освоить эту систему. Все так.
"но я предлагаю начать с другого - сделать рабочую систему, сделать прямую демократию где имеющимися (пусть и небольшими) средствами будут распоряжаться гражданами, если система взлетит то уже можно рассмотреть ваш вариант с равным распределением доходов"
А вот тут я не спорю, конечно. Сперва разработать техническую систему, потом протестить ее работу, потом запустить эксперимент в рамках одного муниципалитета с небольшими средствами, в случае положительного результата расширить опыт на всю страну постепенно наращивая обороты и повышая расходы которые распределяют и контролируют сами граждане.
Аватара пользователя
AlexVox
Администратор
Администратор
Откуда: Архангельская область
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 19 окт 2013, 13:53

Re: Предложения в программу. Формирование местных бюджетов гражданами

12 май 2016, 21:22

Magmag,
http://mo-pr.orb.ru/deputy-council/functions/
как видите на примере устава типичного муниципалитета (депутаты без зарплаты, выбранные местными жителями) у них там все уже есть, они могут делать все что захотят, и бюджет и контроль, и местные налоги отменить, и ревизии проводить, все могут, даже главу муниципалитета (чиновника) отправить в отставку, полицию контролировать и т.д., все что душа пожелает.
но не работает везде как надо
я бы сначала вот в таких муниципалитетах убрал бы совет депутатов и передал все полномочия в электронную систему прямой электронной демократии.
Т.е. для начала надо начать реализовать пункт программы 1.6
"1.6. Прямая электронная демократия. Внедрение и развитие системы прямого, непрерывного, свободного доступа граждан к участию в решении всех общегосударственных и местных вопросов, через систему электронного референдума. Реализация контроля за достоверностью результатов народного референдума и исполнением решений референдума. Представительная демократия, как подмена демократии прямой, могла существовать только до тех пор, пока прямое участие каждого гражданина в принятии решений было невозможным. Как только такая возможность появилась, с использованием всемирной сети интернет, не осталось ни одной причины для сохранения представительной демократии. Электронная демократия — это следующий шаг по пути общественного прогресса."

как видите, у нас есть понимание с чего надо начать, нужны технические специалисты которую могут разработать такую систему и залить ее в инет чтобы в любой деревне могли ее использовать здесь и сейчас. Ну и конечно желательно законодательно утвердить хотя бы возможность существования органа прямой электронной демократии вместо классического Совета депутатов (решение о переходе решить на референдуме внутри каждого отдельного муниципалитета).
we are not pirates, we are poor artists)
www.pirate-party.ru
Magmag
Делегат съезда
Делегат съезда
Откуда: Республика Ингушетия
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 07 апр 2016, 23:44

Re: Предложения в программу. Формирование местных бюджетов гражданами

12 май 2016, 22:45

"как видите на примере устава типичного муниципалитета (депутаты без зарплаты, выбранные местными жителями) у них там все уже есть, они могут делать все что захотят, и бюджет и контроль, и местные налоги отменить, и ревизии проводить, все могут, даже главу муниципалитета (чиновника) отправить в отставку, полицию контролировать и т.д., все что душа пожелает.
но не работает везде как надо"
Так не работает конечно. Липа это все. Нет никаких выборов, побеждают всегда те кто нужно, подсчитывают так как нужно и даже при этом ввели драконовские правила для участия самовыдвиженцев или членов партий не заседающих в госдуме. Мой приятель работал в муниципалитете, ну смешно реально. Они просто голосующая пустота. Плюс к этому никаких возможностей. Муниципалитеты финансируются по остаточному принципу  и возможностей серьезных даже если отбросить все вышесказанное у них нет. Рассчитывать что из них со временем что то выйдет... Бытие определяет сознание, а не наоборот. То что там в законе написано... В США и СШМ идентичные конституции, а вот все остальное совершенно разное,  какими правами они себя там наделили никому не важно, цыкнет на них мэр они и не пикнут. В РФ нет никаких серьезных реальных возможностей у законодательной ветви власти, от федерального до муниципального уровня. Я поэтому говорю о реальных возможностях. распределение бюджета гражданами, это не бумага которая стерпит все, вроде уставов и декларируемых прав,  это реальная власть. Если мы всерьез боремся за прямую демократию, давайте предлагать реальные инициативы по изменению общества. Реальная власть это всегда власть экономическая, все остальное иллюзия. Пункт 1.6 это правильно, только победить на выборах этим пунктом нельзя, даже заветные 3% набрать, если даже представить что нет административного ресурса, невозможно. Продвижение электронной демократии и прямая демократии должны идти рука об руку с продвижением экономических мер которые и возможны благодаря этой демократии и есть результат ее внедрения. Интерес которым можно побудить избирателей голосовать за нас.
Аватара пользователя
AlexVox
Администратор
Администратор
Откуда: Архангельская область
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 19 окт 2013, 13:53

Re: Предложения в программу. Формирование местных бюджетов гражданами

12 май 2016, 23:23

Magmag,
>Пункт 1.6 это правильно, только победить на выборах этим пунктом нельзя, даже заветные 3% набрать

этот пункт как раз для начала демократии снизу, т.е. не только для выборов но и для голосования за решения и инициативы вместо Совета Депутатов, т.е. можно не депутатов выбирать а сразу решать вопрос с помощью голосов граждан за ту или иную инициативу, каждый гражданин можно сказать изначально уже депутат без всяких выборов.
власть в свои руки придется брать самим, никто не даст сверху нефтяных доходов, нужно самим собраться, и деньги собрать краудфандингом, и решить куда их потратить и что сделать надо на местном уровне.
электронная демократия это не гос. институт, это просто технический инструмент (метод) который может быть использован кем угодно, хоть обществом потреб. кооперации, хоть ТСЖ, хоть депутатами, хоть в целом гос-вом. Просто электронная демократия это более легкий способ который позволяет проголосовать не выходя из дома, в России же людям лениво ходить на участки и голосовать, а электронный способ мог бы поднять явку и уровень участия.
а как продвинуть экономические меры исходя не из популизма а из реальных возможностей? понятно что НЕ ДАДУТ людям денег ни от нефтяных доходов гос-ва, ни от чего другого, ни гос-во, ни нефтяные компании - не дадут
придется зарабатывать, поднимать бизнес, а потом на эти деньги что-то делать заменяя коррумпированное местное самоуправление новым общественным институтом.

если почитать ваш первый пост то он предполагает то что гос-во сверху возьмет и всем денежку раздаст на личные счета вместо счета муниципалитета, но такого не случиться, зато можно попробовать игнорировать гос. институты и создать свои собственные с помощью общедоступных технических инструментов ликвид-демократии.
we are not pirates, we are poor artists)
www.pirate-party.ru
Magmag
Делегат съезда
Делегат съезда
Откуда: Республика Ингушетия
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 07 апр 2016, 23:44

Re: Предложения в программу. Формирование местных бюджетов гражданами

13 май 2016, 01:19

В параллельной ветке у нас идет обсуждение, что члены партии не хотят платить членские взносы и ничего с этим поделать как бы нельзя. Откуда ж тогда более серьезные суммы взять? На реализацию наших идей и их популяризацию нужны огромные деньги. Если в Исландии пираты придут к власти, почему это невозможно в РФ? учитывая нашу позорную политтусовку завоевать симпатии избирателей не так сложно, а получив власть или хотя бы серьезное влияние в обществе можно заставить государство поделиться средствами, мне кажется этот путь короче чем создавать в отсталой, деспотичной стране новую экономику и новую политическую систему снизу.
"а как продвинуть экономические меры исходя не из популизма а из реальных возможностей? понятно что НЕ ДАДУТ людям денег ни от нефтяных доходов гос-ва, ни от чего другого, ни гос-во, ни нефтяные компании - не дадут". Популизм в данном случае самое то, дадут куда денутся, если за нами будут стоять миллионы сторонников, ресурсы страны должны работать на благо самих граждан, а не на карман нескольких олигархов. Это вполне понятная и поддерживаемая миллионами идея, причем без кошмара отобрать и поделить или давайте сделаем все так как было при Сталине. Ресурсная экономика и ее хозяева не дадут развивать современные технологии. Им это невыгодно, это конец их всевластию и безмерным прибылям. И все прогрессивные инициативы в стране так и закончились ничем, поэтому я и говорю о том, чтобы распределять сырьевые доходы на потребности людей, при участии самих людей. И идея будет популярной и в случае успеха сырьевое лобби придавим и будут деньги новую экономику создавать.

Вернуться в «9 съезд Партии (обсуждения)»