Свобода слова

[Jack]

В эти дни проходит знаковый судебный процесс над Борисом Стомахиным по статье 282, причем что интересно по разжиганию ненависти к русским. В связи с чем хотел бы обсудить с вами вопрос свободы слова на вот таком ярком примере.


Для начала можно почитать вот эту статью о процессе http://alterfrendlenta.livejournal.com/398654.html

[Jack]

Что-то как-то всем пох на Стомахина. Хотя на мой взгляд история, как минимум, интересная.

Как выяснилось в наших программных документах не говорится ни слова о свободе слова

А все же хотелось бы обсудить мнения о том есть ли границы у свободы слова? Можно ли публично оклеветать человека? Нужно ли ругаться матом в СМИ? Можно ли вводить цензуру во время военного положения ради безопасности страны и ее граждан? Свобода слова, свобода мысли и самовыражения? Пусси райт это свобода самовыражения или нарушение приватного пространства?


=================================================
От себя хочу сказать, что понял, что лично мне не нравится понятие "свобода слова". Потому, что оно используется как с целью ограничения этой свободы и даже для злоупотребления ею.

Например, очень часто можно услышать от представителей сами знаете какой партии,

что у нас в стране есть свобода слова. Вот вы мол сейчас ведь со мной разговариваете и в блог у себя пишете. Так что свобода слова у нас в стране есть и точка.

И в общем в таком примитивном ключе получается, что они как бы правы. Хотя на самом деле нет. Потому, что мы же понимаем, что на ТВ свободы слова нет. И в газетах оплачиваемых государством свободы слова нет. И в интернете ограничивают свободу слова. Но она вроде бы как в стране есть, так как иногда встречается.

Поэтому я бы предложил все же акцентировать внимание на том, что мы не за свободу слова, а против ГОСУДАРСТВЕННОЙ ЦЕНЗУРЫ. Потому что она то тоже есть. На ТВ имеют доступ только определенные лица и говорить они могут только в заданных рамках. Государственная цензура плоха тем, что она скатывается в политическую цензуру. Нельзя государству (читай власть держащим) давать в руки репрессивный механизм расправы со своими оппонентами. Политика это противоборство интеллектов и именно интеллектуальными методами должна осуществляться, без применения насилия, когда закончились аргументы.

Те же представители той же самой партии часто передергивают: "вы не за свободу слова, а за свободу клеветать". В случае если мы говорим о государственной цензуре, нас сложнее обвинить в том, что мы "за то чтобы врать". Мы против того, чтобы чиновники указывали нам, что говорить хорошо, а что плохо.

Наверное, допустима только общественная цензура основанная на тех или иных видах самоорганизации. Можно вспомнить пример того как российские СМИ договорились не использовать в своих новостях жестокие кадры. Это пример отраслевой самоорганизации. Социальная сеть Фейсбук не допускает сисек. Это их право, это пример самоорганизации сообщества сверху. Мы на этом форуме приняли какие-то правила. Это пример самоорганизации снизу. и т.д. Но государственная цензура когда государство указывает кому и как говорить вредно и опасно!

И последний случай про злоупотребление свободы слова ссылаясь на эту самую свободу. Я буду хамить, ругаться матом и врать, патамушта швабодащлова!

[mim]

Jack,
Свобода слова и ГосЦензура - это вещи разные.
Однако дело еще и в том, что в 90% приведенных выше примерах ГосЦензуры тоже нет. Государственная цензура - это в принципе то, чем у нас Черный Список занимается. А телеканалы и прочее - это не цензура (раз уж речь о терминах зашла), а страх. Поэтому, если кто вдруг скажет, что на Первый канал его не пускают из-за государственной цензуры, оппонент может очень неплохо раскатать эту позицию, потому как нет там ГосЦензуры.

[Jack]

Да, свобода слова и запрет на госцензуру близкие, но разные понятия.

Черные списки это очевидная цензура. Но очевидная только нам. И отсылая к теме пиратского языка я бы предложил называть черные списки цензурными списками или что-то вроде того. Потому что для обывателя такое определение может и покажется чуть странным, но за то будет точно определять явление. Тоже относится и к списку экстремиских материалов - цензурный список.


Звучит "цензурный список " может быть немного не привычно, но кажется это норма русского языка.

Вообще я встречал 3 подхода к свободе слова: утилитарный - свобода слова нужна для демократии, чтобы все могли критиковать власть, либеральный - свобода слова это свобода личности, и условно "математический" - нужна любая свобода слова потому что даже из вранья может родиться правда. Последний я скорее всего не правильно описал. О таком подходе (если это вообще отдельный подход) слышал только от Стаса, которого и призываю в ветку для пояснения.

Как это на Первом канале нет цензуры? Попробую объяснить почему она там есть. Туда не допускают носителей критических идей в отношении власти, новости канала похожи скорее не на объективное рассмотрение вопроса, а на госпропаганду, Первый канал вырезает все что может дискредитировать власть. В подтверждение могу дать вот такой пруф о том как Бабченко не дали говорить то что он знает и видел и в конце прямо и заявили, что у них цензура http://www.colta.ru/articles/society/927

[ChooJoy]

Честно говоря не помню, чтоб говорил, но похоже на мои слова.

Я сделаю более радикальный экскурс в свободу слова.
Давайте рассмотрим объект А и Б. Ну или проще - меня и Пашу.

Я передаю Паше какую-то информацию.
У Паши есть 2 варианта: принять ее или отказаться. Т.е. он хочет получить ее, он не хочет получать ее.


Таким образом есть 2 базовых случая:


1) Я передаю Паше абсолютно любую информацию и Паша хочет ее получить.
Если возникает какая-то сила, связанная с государством, которая препятствует этой передаче - это цензура. (Дискуссионный вопрос относительно с какого возраста эта норма должна работать, по моему мнению с 0 лет.).
Тем самым блокировки в сети - нарушение свободы слова, т.е. цензура.


2) Я передаю Паше какую-то информацию и Паша не хочет ее получать.
Это не цензура и Паша имеет право ее не получать.
Тем самым надо запретить любую наружную рекламу как нарушение добросовестного использования свободы слова.
Но стоит помнить, что если с закрытыми глазами, чтоб не видеть рекламу, по городу ходить опасно, то в интернете у вкладки в браузере есть крестик, закрывающий ее. Тем самым в сети реклама имеет право быть (если не запрещены AdBlock-плагины), а если кто-то не желает что-то читать - у него есть священное право закрыть страницу.

Тут не до конца смоделированы все особенности, например, СМИ, но я уверен, что из такой простой базовой модели нет проблемы это вывести.




Что же касается лжи и т.д. - то она действительно полезна, поскольку ложь возникает там, где есть тайна. Тайна же может быть только в личной жизни, больше нигде, если вопрос не касается прайваси, то ложь является приглашением к дискуссии.

[mim]

[quote="Jack"]
Как это на Первом канале нет цензуры? Попробую объяснить почему она там есть. Туда не допускают носителей критических идей в отношении власти, новости канала похожи скорее не на объективное рассмотрение вопроса, а на госпропаганду, Первый канал вырезает все что может дискредитировать власть. В подтверждение могу дать вот такой пруф о том как Бабченко не дали говорить то что он знает и видел и в конце прямо и заявили, что у них цензура
[/quote]
Я имел ввиду, что там нет государственной цензуры как таковой. Там нет чекиста, который сидит и проверяет - так это пустить, это не пустить. Там есть некое руководство канала, которое по тем или иным причинам не хочет пускать ту или иную информацию - по сути они занимаются самоцензурой. Ну может еще есть некий список чего не надо делать на канале или кого приглашать (правда помнится Познер опровергал, что на канале есть такой список). С формальной точки зрения руководства СМИ может определять редакционную политику. Назвать это государственной цензурой можно с бальшой натяжкой. Делают это они исходя из того что боятся, что их посадят, застрелят, отберут деньги и т.п.

[ChooJoy]

Я честно говоря не вижу проблемы в том, что первый канал подконтролен государству.
Т.е. если мы государство рассматриваем как субъект политической системы, то ничего в этом плохого нету.
Плохо то, что нет возможности иметь телеканал, подконтрольный не государству. И вот это уже нарушение свободы слова.

[Jack]

Ну вообще-то я хотел услышать другую тему от Стаса. Как-то ты мне пытался объяснить с математической позиции, что для свободы слова ложь полезна, кажется так.

mim, государственная цензура не обязательно должна осуществляться чекистом. Она должна осуществляться государством, а у него для ее реализации может быть множество способов. Называть это самоцензурой, наверное, можно. Хотя это не их личное желание делать не новости, в пропаганду, а заказ государства, заказ государства что-то освещать, а что-то не освящать, а что-то подавать под своеобразным соусом. Это и есть госцензура в чистом виде + госпропаганда. Редакция может и должна определять политику материалов. Но журналисты как врачи должны давать клятву верности профессии освящать события с разных сторон, представлять читателю палитру мнений. Журналисты Первого канала будут гореть в своем журналиском аду, потому что забыли зачем создана их профессия.

Проблема не в подконтрольности государству Первого канала, а осуществлении цензуры в средстве массовой информации - Первый канал.

И, вот Стас, как мне кажется, ты попал в эту ловушку со "свободой слова". Ты говоришь о том, что должно быть какое-то отдельное СМИ без цензуры. Ни в каком СМИ не должно быть госцензуры.

Причем если мы начнем говорить не о федеральных СМИ, а о региональном или муниципальном, то вот там все обстоит намного хуже. На самом деле на уровне федералки есть много разных СМИ: и телеканал Дождь и много всякой прессы, немеряно всяких интернет-сми.

На уровне регионов уже обычно есть максимум одно-два независимых издания. А на уровне районов таких изданий практически нет. На уровне районов газеты и радио полностью зависят от администрации, которая им подкидывает деньги чтобы свести концы с концами, но за это они обязаны издавать тиражи под выборы прославляя мудаков мэров, фигачить заказные статьи и не пускать оппонентов.

Так что рассматривая свободу слова с политической точки зрения (утилитарно) можно даже обсудить запрет на политическую госпропаганду. Политическая госпропаганда это использование служебного положения для давления на средства массовой информации или их подкупа с целью политической пропаганды выборного лица и политической партии. Наверное как-то так.

[mim]

Jack, ну чекист это образно. В том смысле, что там должен быть кто-то, кто осуществляет процесс "цензуры" - цензоры.

[ChooJoy]

Паш, как раз не попал.
Я же написал:  "если мы государство рассматриваем как субъект политической системы"
Если не рассматриваем, то да.
В любом случае давление - это превышение должностных полномочий, статья УК уже сейчас.

В случае же, если государственную власть рассматривать как отдельную политическую силу, как это сейчас в России, то все нормально. В странах же с партийной системой такого не должно быть, согласен.

Но самое глубокое заблуждение, что существуют СМИ независимые. Все СМИ так или иначе зависят: от главного редактора, от инвестора, от рекламной службы, в конце концов от краудфандров - это вопрос организации данных компаний. Многообразие множества зависимых от разных источников СМИ обеспечивает свободу слова. В ситуации, когда СМИ могут быть зависимы только от одного субъекта (в случае федеральных каналов - это государство), очевидно свобода слова нарушается именно тут.

Вопрос может ли быть у государства канал госпропаганды - не знаю, наверное, ты прав, не должно быть

[mim]

Подхватив мысль Стаса.
Интернет тем и прекрасен, что это такое глобальное СМИ, в котором минимум контроля. Редакторов, инвесторов, краудфадеров и прочего нет. А если и есть на сильных ресурсах, то ни что не мешает завести блог или перейти на другую площадку...
Если мешает включается Tor и I2P

[ChooJoy]

А че мы думаем на тему hate-speech или это в другую тему?

[mim]

Поскольку это предполагает вызывание у кого-то ненависти (ОЧЕНЬ сложно определяемый момент), то запрет подобного выражения мне видится сомнительным шагом.
Взрослые сами в состоянии оценить адекватность оратора. Детей ограждать обычными средствами (рекомендуемые рейтинги, контроль родителей).

[ChooJoy]

Ну не только ненависти, а вопрос дискриминации, но в целом да. Хэйт-спич очень близок к нашему родному экстремизму

[Jack]

Мим, а такие цензоры есть. Это условный чиновние администрации президента.
Стас, не знаю есть в УК подкуп СМИ во время выборов. Но даже если нет, все равно это не правильно.

"Независимость СМИ" согласен это не совсем удачное понятие. Я имел ввиду независимого от государства (абстрактно), губернатора, главы района и тп.

Вопрос может ли быть у государства канал госпропаганды - не знаю, наверное, ты прав, не должно быть

Госпропаганды как политической пропаганды. Наверное, государство имеет право пропагандировать здоровый образ жизни, семеные ценности или службу в армии. Но не плохо когда СМИ начинают фигачить политическую пропаганду как бы от лица государства. Как-то так.

Подхватив мысль Стаса.
Интернет тем и прекрасен, что это такое глобальное СМИ, в котором минимум контроля. Редакторов, инвесторов, краудфадеров и прочего нет. А если и есть на сильных ресурсах, то ни что не мешает завести блог или перейти на другую площадку...
Если мешает включается Tor и I2P

Никто не мешает это почти правда. Но для демократии важно чтобы правда и критика была не в подполье (Tor и I2P), а во всех СМИ.