Образование

Все обсуждения, касающиеся 7 съезда Пиратской партии, который начнется 1 апреля и закончится 27 апреля 2014 года
suvor
Сочувствующий
Сочувствующий
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 12 мар 2014, 07:56

Re: Образование

25 мар 2014, 09:38

"1. Предложение хорошее. вопрос реализации. Для среднего образования."
- Да, для среднего тоже.. Но не хочу валить все в кучу.. для высшего актуальнее..

"2. Так и счас прерогатива государства."
- Что Вы называете государством ?!.. Сегодня ВУЗ сам учит, сам контролирует и сам дипломы раздает.. И в результе полный маразм..

"3. Автоматизированность это все откат к пресловутому ЕГЭ, только в масштабе высшего образования,.."
- Вообще-то я считаю что ЕГЭ это единственный на сегодня луч надежды в темном царстве школьного образования :)  Хотя, конечно, не без кучи маразма в реализации.. Но утверждать что "автоматизация контроля знаний не возможна,.." !!  Why?!!!  Вот уж что возможно, то возможно.. Более того, автоматизация не только тестирования, но и всего вообще образования уже очевидно неизбежна!.. Вопрос только в том, будем мы в голове прогресса, или как обычно, в районе задницы..

"те же врачи, например, где важно не вызубривание учебника, а практика. "
- А вот летчики например давно уже и обучаются и тестируются исключительно на тренажерах.. И уверяю Вас подготовка у них на два порядка лучше чем у зубодеров..

"Гениальный диплом по физике или нет, компьютер точно не сможет оценить."
- О чем Вы говорите! Какие "гениальные дипломы"! Для половины наших студентов сложение дробей представляет неразрешимую проблему.. А уж с гениями можно наверно как-то разобраться в особом порядке..

"4. Так и счас они вроде не особо закрытые."
- Да и не особо открытые.. Вы свим студентам вопросы к экзамену за год выдаете или за два дня до экзамена?.. А если я Вам захочу сдать экзамен по Вашему курсу, то я их щас в интернете найду?..

"5. .. а если у универа своя лаборатория квантовой физики, кто будет ее оплачивать? там один эксперимент будет стоить больше чем в год все студенты платят за обучение."
- Лаборатория квантовой физики должна оплачиваться из средств на науку, а не из средств на образование.. Финансирование науки это одна из задач государства.. В соседней ветке зафиксировано.. Это не значит, что студенты не могут работать в такой лаборатории.. могут и должны.. Но финансирование это другой вопрос.. Не надо мешать божий дар с яичницей и аппелировать кто тому как все это реализовано сейчас..

"6. Должно быть равенство, обеспечиваемое за счет казны, пополняемой налогоплательщиков. Сдал экзамены в ВУЗ, обучаешься за счет казны, не справляешься, идешь нахер. "
- Как раз сегодня с равенством-то туговато.. "Сдал экзамены".. Во-первых чтобы учиться надо чтобы папа с мамой пять лет кормили не известно зачем.. А во-вторых с баблом-то Вы любые экзамены сдадите без проблем..

"Выплаты прошедшим аттестацию зачем? человек диплом для себя защищает, с чего бы ему еще платить за него."
- С того, что чтобы чел реально учился, а не занимался интеллект-онанизмом пять лет как это щас происходит, ему нужен реальный стимул.. Сейчас таким стимулом являются преференции предоставляемые дипломом (хотя в наше время довольно фиктивные).. Как это работает описывать не надо.. Реальная учеба это тяжелая работа.. Если эта работа нужна государству, то какого хрена за нее не платят.. А если не нужна, то какого хрена ею занимаются..
Аватара пользователя
mim
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 1155
Зарегистрирован: 30 сен 2013, 18:21

Re: Образование

25 мар 2014, 13:45

[quote="suvor"]
- Что Вы называете государством ?!.. Сегодня ВУЗ сам учит, сам контролирует и сам дипломы раздает.. И в результе полный маразм..
[/quote]
Ммм ГАК?

[quote="suvor"]
- Вообще-то я считаю что ЕГЭ это единственный на сегодня луч надежды в темном царстве школьного образования :)  Хотя, конечно, не без кучи маразма в реализации.. Но утверждать что "автоматизация контроля знаний не возможна,.." !!  Why?!!!  Вот уж что возможно, то возможно.. Более того, автоматизация не только тестирования, но и всего вообще образования уже очевидно неизбежна!.. Вопрос только в том, будем мы в голове прогресса, или как обычно, в районе задницы..
[/quote]
Ох, сильно дискуссионный вопрос.
И в части ЕГЭ и в части автоматизации.
У меня не ощущения, что современное образование стремится к автоматизации. К сокращению времени реакции - да. К индивидуализации - да, автоматизировать там пытаются построение маршрутов обучения, скорее.

[quote="suvor"]
- О чем Вы говорите! Какие "гениальные дипломы"! Для половины наших студентов сложение дробей представляет неразрешимую проблему.. А уж с гениями можно наверно как-то разобраться в особом порядке..
[/quote]
Для половины это средства не идти в армию ;)
И вот кстати за пределами средних значения автоматизация не справляется вообще.

[quote="suvor"]
- Да и не особо открытые.. Вы свим студентам вопросы к экзамену за год выдаете или за два дня до экзамена?.. А если я Вам захочу сдать экзамен по Вашему курсу, то я их щас в интернете найду?..
[/quote]
Тут два момента. Во-первых, отвечать надо не на вопросы (как нас учит то же ЕГЭ), а применять знания, но это ИМХО. Объем знаний, которые должен освоить студент, вообще говоря, известен заранее... Только эта информация мало кому нужна, кроме административного аппората ВУЗа. Во-вторых, аттестационные требования сейчас мало связано конкретно с вопросами на экзамене, которые (конечно от ВУЗа, наверное, зависит) можно обычно взять с прошлого года.
steffon
Участник форума
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 09 янв 2014, 16:50

Re: Образование

25 мар 2014, 20:26

mim уже хорошо ответил Вам, но продублирую подробнее:

[quote="suvor"]
"2. Так и счас прерогатива государства."
- Что Вы называете государством ?!.. Сегодня ВУЗ сам учит, сам контролирует и сам дипломы раздает.. И в результе полный маразм..
[/quote]

Государством я называю Министерство образования и науки) которое утверждает учебный план специальностей, выдает/не выдает лицензию ВУЗам, выдает/не выдает государственным ВУЗам финансирование, назначает по факту ректоров, и прочее и прочее и прочее. И ничего ВУЗ не контролирует, кроме ежегодного КВН, поверьте мне.

[quote="suvor"]
"3. Автоматизированность это все откат к пресловутому ЕГЭ, только в масштабе высшего образования,.."
- Вообще-то я считаю что ЕГЭ это единственный на сегодня луч надежды в темном царстве школьного образования :)  Хотя, конечно, не без кучи маразма в реализации.. Но утверждать что "автоматизация контроля знаний не возможна,.." !!  Why?!!!  Вот уж что возможно, то возможно.. Более того, автоматизация не только тестирования, но и всего вообще образования уже очевидно неизбежна!.. Вопрос только в том, будем мы в голове прогресса, или как обычно, в районе задницы..
[/quote]

ЕГЭ это тупая калька с американской системы среднего образования, одной из самых херовых в мире. Почитайте мнение академиков РАН о ЕГЭ, узнаете много интересного)
ЕГЭ затачивали как средство против коррупции, в итоге МГУ все равно ввели свои приемные экзамены (неспроста наверное?), ответы на тесты продаются и покупаются, коррупция из приемной комиссии переместилась в школы, и на этом луч надежды закончился.
Смотря где автоматизация знаний/контроля знаний применяется)

[quote="suvor"]
"те же врачи, например, где важно не вызубривание учебника, а практика. "
- А вот летчики например давно уже и обучаются и тестируются исключительно на тренажерах.. И уверяю Вас подготовка у них на два порядка лучше чем у зубодеров..
[/quote]

ну, не надо путать теплое с мягким) примитивное обслуживание машины, которая уже сама себя скоро научится пилотировать))), это одно, а есть еще куча других профессий) на каком тренажере будет учится художник, физик-теоретик, психолог?)))

[quote="suvor"]
"
"Гениальный диплом по физике или нет, компьютер точно не сможет оценить."
- О чем Вы говорите! Какие "гениальные дипломы"! Для половины наших студентов сложение дробей представляет неразрешимую проблему.. А уж с гениями можно наверно как-то разобраться в особом порядке..
[/quote]

Результат ЕГЭ, нет?))) в юэсэй автоматизировали домашнюю работу до тестов, так у них 15-летние школьники писать не умели, только на компьютере печатать и галки в тесте ставить)

[quote="suvor"]
- Да и не особо открытые.. Вы свим студентам вопросы к экзамену за год выдаете или за два дня до экзамена?.. А если я Вам захочу сдать экзамен по Вашему курсу, то я их щас в интернете найду?..
[/quote]

я не преподаю уже) вообще есть государственный учебный план по любой специальности) в начале года любой препод со стажем выдает рекомендации по учебникам/методичкам. государственной тайны из этого обычно никто не делает.


[quote="suvor"]
- Лаборатория квантовой физики должна оплачиваться из средств на науку, а не из средств на образование.. Финансирование науки это одна из задач государства.. В соседней ветке зафиксировано.. Это не значит, что студенты не могут работать в такой лаборатории.. могут и должны.. Но финансирование это другой вопрос.. Не надо мешать божий дар с яичницей и аппелировать кто тому как все это реализовано сейчас..
[/quote]

Никакой науки без образования фундаментального не будет. Если при универе нет своих приличных лабораторий, то и работать в лабораториях уровня большого андронного коллайдера будет некому. Как счас закупают в больничку томограф за мельярд, а работать за ним не кому, т.к. местный медунивер в жопе.
Надо развивать студенческое самоуправление и подотчетность руководства ВУЗа, самоуправление кафедр для расходования средств и прочее. о чем в Вашей программе ни слова нет.


[quote="suvor"]"6. Должно быть равенство, обеспечиваемое за счет казны, пополняемой налогоплательщиков. Сдал экзамены в ВУЗ, обучаешься за счет казны, не справляешься, идешь нахер. "- Как раз сегодня с равенством-то туговато.. "Сдал экзамены".. Во-первых чтобы учиться надо чтобы папа с мамой пять лет кормили не известно зачем.. А во-вторых с баблом-то Вы любые экзамены сдадите без проблем..[/quote]Дите тоже видать делали неизвестно зачем. Вы опять генерализируете, а про коррупцию в образовании, см. выше, пока доктор наук получает ровно столько чтоб с голоду не помереть, она была есть и будет.[quote="suvor"]"Выплаты прошедшим аттестацию зачем? человек диплом для себя защищает, с чего бы ему еще платить за него."
- С того, что чтобы чел реально учился, а не занимался интеллект-онанизмом пять лет как это щас происходит, ему нужен реальный стимул.. Сейчас таким стимулом являются преференции предоставляемые дипломом (хотя в наше время довольно фиктивные).. Как это работает описывать не надо.. Реальная учеба это тяжелая работа.. Если эта работа нужна государству, то какого хрена за нее не платят.. А если не нужна, то какого хрена ею занимаются..
[/quote]этотому пятилетнему интеллект-онанизму альтернатив пока нет, т.к. без диплома и в 18 лет работать не возьмут практически никуда.
в вузах откуда берут по техническим специальностям за рубеж или просто на интересную научную работу, которой все меньше в РФ, никакого онанизма в помине нет.
реальная работа над собой нужна прежде всего человеку) государство должно этому способствовать в виде всеобщего бесплатного среднего образования и бюджетных мест в ВУЗах, а не выдавать разовые подачки после диплома или при зачислении в ВУЗ.
steffon
Участник форума
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 09 янв 2014, 16:50

Re: Образование

25 мар 2014, 20:36

[quote="mim"]
И вот кстати за пределами средних значения автоматизация не справляется вообще.
Тут два момента. Во-первых, отвечать надо не на вопросы (как нас учит то же ЕГЭ), а применять знания, но это ИМХО. Объем знаний, которые должен освоить студент, вообще говоря, известен заранее... Только эта информация мало кому нужна, кроме административного аппората ВУЗа. Во-вторых, аттестационные требования сейчас мало связано конкретно с вопросами на экзамене, которые (конечно от ВУЗа, наверное, зависит) можно обычно взять с прошлого года.
[/quote]

вот именно что. Эйнштейн троечником был по физике, как известно. И если автоматизация на уровне школы еще как-то работает, но в ВУЗе трудно ее представить, слишком многое от препода зависит еще, к тому же.

так что развитие Автоматизированных центров возможно, минимизирует коррупцию, а вот насчет объема знаний и их качества я бы прямую зависимость проводить бы не стал.
suvor
Сочувствующий
Сочувствующий
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 12 мар 2014, 07:56

Re: Образование

27 мар 2014, 11:01

"Ммм ГАК?"
- Что ГАК что ВАК чисто формальные действа..

"Государством я называю Министерство образования и науки) которое утверждает учебный план специальностей, выдает/не выдает лицензию ВУЗам, выдает/не выдает государственным ВУЗам финансирование, назначает по факту ректоров, и прочее и прочее и прочее. И ничего ВУЗ не контролирует, кроме ежегодного КВН, поверьте мне."
-Сорри, Вы препод или админ работник в ВУЗе?.. Я просто чуствую мы настолько на разных языках говорим, что ваще никакого взаимопонимания.. Я о том что сегодня реально экзамены принимает тот же препод котырый лекции читает.. И он никак не может поставить баранки половине клиентов.. И не хочет.. и не может.. и все это знают.. и поэтому студенты на подготовку болт кладут.. и правильно делают.. потому что как правило то что он им читает им нафиг не нужно никогда будет.. и все это знают.. потому что учебные программы составляет тот же лектор.. который талдычит не то что бы надо бы, а то что он сам знает.. и все это знают..  Все всем очевино до последнего двоечника.. А Вы все про выборность ректора.. Кто про что, а лысый все про гребешок.. Да хоть Вы на площади ректора выбирайте в существующей системе образования это ниче не изменит..

"Тут два момента. Во-первых, отвечать надо не на вопросы (как нас учит то же ЕГЭ), а применять знания, но это ИМХО. Объем знаний, которые должен освоить студент, вообще говоря, известен заранее... Только эта информация мало кому нужна, кроме административного аппората ВУЗа. Во-вторых, а с вопросами на экзамене, которые (конечно от ВУЗа, наверное, зависит) можно обычно взять с прошлого года."
- Вы к любому студенту подойтите и спросите - на вопросы ему надо отвечать или "применять знания".. А вообще я Вам говорю, что существующая система маразматична на корню, а Вы отвечаете что "аттестационные требования сейчас мало связано конкретно.."  ???? Ну вот именно.. Сейчас вообще мало что с чем связано.. Потому что сплошной цирк..

"ЕГЭ это тупая калька с американской системы среднего образования, одной из самых херовых в мире."
- Херовее некуда.. Только у Америки под тыщу Нобелевских лауреатов, а у нас два или три.. Да здравствует Раша - родина слонов!!

"Почитайте мнение академиков РАН о ЕГЭ, узнаете много интересного)"
- Вот уж что мне по хер так это мнение академиков.. Тем более РАН.. А Вы почитайте лучше отчеты ФИПИ о результах ЕГЭ.. Роман ужасов.. Кинг отдыхает..  Зато академиков РАН до хера..

"ЕГЭ затачивали как средство против коррупции, в итоге МГУ все равно ввели свои приемные экзамены (неспроста наверное?),"
- Первая часть фразу суть ответ на вторую..

"ну, не надо путать теплое с мягким) примитивное обслуживание машины, которая уже сама себя скоро научится пилотировать))), это одно, а есть еще куча других профессий) на каком тренажере будет учится художник, физик-теоретик, психолог?)))"
- Что-то Вы про зубодеров быстро забыли.. с которых начали..
- Базовой частью подготовки художника является копирование чужих картин.. Что довольно легко можно тестировать..
- Вообще Вам не кажется что Ваша аргументация в принципе демагогична.. Я говорю о желательности внедрения стандартизации и автоматизации в массовый процесс а Вы начинаете искать всякие "исключения".. Давайте еще поговорим о подготовке экстрасенсов или губернаторов..

"Результат ЕГЭ, нет?))) в юэсэй автоматизировали домашнюю работу до тестов, так у них 15-летние школьники писать не умели, только на компьютере печатать и галки в тесте ставить)"
- Повтор темы.. про юэсэй Вы уже писали и я уже ответил.. То то все детишки нашей элиты в юэсэй учиться прутся..

"Никакой науки без образования фундаментального не будет. Если при универе нет своих приличных лабораторий, то и работать в лабораториях уровня большого андронного коллайдера будет некому. Как счас закупают в больничку томограф за мельярд, а работать за ним не кому, т.к. местный медунивер в жопе.
Надо развивать студенческое самоуправление и подотчетность руководства ВУЗа, самоуправление кафедр для расходования средств и прочее. о чем в Вашей программе ни слова нет."
- То есть на каждую кафедру физики по адронному коллайдеру и управлять им будет студенческой самоуправление..

"Дите тоже видать делали неизвестно зачем. Вы опять генерализируете, а про коррупцию в образовании, см. выше, пока доктор наук получает ровно столько чтоб с голоду не помереть, она была есть и будет."
- Если в существующенй системе докторам наук в десять раз поднять зарплату то не изменится ровным счетом ничего.. Проходили сорок раз..

"этотому пятилетнему интеллект-онанизму альтернатив пока нет,"
- Ну, если альтернатив нет, то о чем вообще говорить.. Я думал мы как-раз об альтернативах..

"вот именно что. Эйнштейн троечником был по физике, как известно"
- Так и был, и есть  :) ..

"И если автоматизация на уровне школы еще как-то работает, но в ВУЗе трудно ее представить,"
- Вообще автоматизация контроля знаний была упомянута как оин из моментов.. не самый существенный.. Основной тезис состоял в разделении системы образования как такового и системы контроля его результатов.. Не знаю почему Выс так возбудила именно автоматизация..

  СОРРИ, НА ВСЕ НЕ ОТВЕТИЛ.. БЕЖАТЬ НАДО..
Аватара пользователя
mim
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 1155
Зарегистрирован: 30 сен 2013, 18:21

Re: Образование

27 мар 2014, 12:33

[quote="suvor"]
- Херовее некуда.. Только у Америки под тыщу Нобелевских лауреатов, а у нас два или три.. Да здравствует Раша - родина слонов!!
[/quote]
Штаты от ЕГЭ в своем изначальном виде отказались, вроде как. Осталась вполне себе добровольная система за деньгу.

[quote="suvor"]
- Вот уж что мне по хер так это мнение академиков.. Тем более РАН.. А Вы почитайте лучше отчеты ФИПИ о результах ЕГЭ.. Роман ужасов.. Кинг отдыхает..  Зато академиков РАН до хера..
[/quote]
Да тоже самое можно про ФИПИ сказать...

[quote="suvor"]
"ЕГЭ затачивали как средство против коррупции, в итоге МГУ все равно ввели свои приемные экзамены (неспроста наверное?),"
- Первая часть фразу суть ответ на вторую..
[/quote]
Потому что не работает это. Не борется она с коррупцией НИКАК. Только размазывает коррупционные деньги по стране. МГУ ввел свои экзамены, когда после первого ЕГЭ набора пришли такие олухи с купленными балами, что 50% пришлось бы гнать после первой сессии.

[quote="suvor"]
- Повтор темы.. про юэсэй Вы уже писали и я уже ответил.. То то все детишки нашей элиты в юэсэй учиться прутся..
[/quote]
Отличие системы USA в том, что задача среднего в частности образование разделить людей на, условно, глупых, средних, умных. СССР ставила задачу подтянуть всех под средний уровень.

[quote="suvor"]
- Если в существующенй системе докторам наук в десять раз поднять зарплату то не изменится ровным счетом ничего.. Проходили сорок раз..
[/quote]
Чисто из любопытства, где?
steffon
Участник форума
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 09 янв 2014, 16:50

Re: Образование

27 мар 2014, 19:06

>- Что ГАК что ВАК чисто формальные действа..

ахаха, да, сбор бумажек на которые тратится время/деньги и из-за которых кандидатская не становится не хуже не лучше, эт действительно формальность. которую нахер надо отменить.

>-Сорри, Вы препод или админ работник в ВУЗе?.. Я просто чуствую мы настолько на разных языках говорим, что ваще никакого взаимопонимания.. Я о том что сегодня реально экзамены принимает тот же препод котырый лекции читает..

уже три года как нет)
а кто должен экзамены принимать? пришельцы с Альфа-Центавра?)) спецназ ФСБ России? чтобы автоматика приняла экзамен чуть сложнее теста ЕГЭ с галочками, нужно разрабатывать AI, который будет тем же художникам дипломы выдавать, анализировать ход решения задачи по физике, смотреть что там химик в пробирке намешал. это все огромные средства и куча времени. кто этим будет заниматься? ППР? не хватит ресурса. государство? ему нахер не надо.


>И он никак не может поставить баранки половине клиентов.. И не хочет.. и не может.. и все это знают.. и поэтому студенты на подготовку болт кладут.. и правильно делают.. потому что как правило то что он им читает им нафиг не нужно никогда будет.. и все это знают.. потому что учебные программы составляет тот же лектор.. который талдычит не то что бы надо бы, а то что он сам знает.. и все это знают..  Все всем очевино до последнего двоечника..


ахаха, извините, но это интерполирование какого-то Вашего неудачного жизненного опыта на все ВУЗы России чистой воды, судя по всему.
на мою специальность поступили 80 человек, получили диплом 35 человек. и знания мне очень пригодились впоследствии, поверьте мне.

>не то что бы надо бы
а кто знает что надо бы, если не препод? Ваша уникальная автоматизированная система? есть понятие "базовое образование", в фундаментальных науках "что надо бы" придумали уже лет 200 назад, господа Гаусс, Ломоносов и прочие. а как эт все преподавать так чтоб студент эффективно впитал, не придумано до сих пор.


>А Вы все про выборность ректора.. Кто про что, а лысый все про гребешок.. Да хоть Вы на площади ректора выбирайте в существующей системе образования это ниче не изменит..

оно в конкретном ВУЗе изменит, откуда перестанут преподов выпинывать, которые как раз пробовали преподавать "как надо бы". перестанут херачить деньги "на ремонт здания" и дадут на ремонт лаборатории искусственного интеллекта.
а вообще вроде бы у нас ППР за прямые выборы и развитие самоуправления, не?


>- Вы к любому студенту подойтите и спросите - на вопросы ему надо отвечать или "применять знания"..

если Вам в билете попалась задача по термодинамике, то Вы применяете знания, а не отвечаете на вопрос. если делаете искусственное дыхание то тоже применяете знания. очень интересно в каких науках "отвечают на вопрос".

>- Херовее некуда.. Только у Америки под тыщу Нобелевских лауреатов, а у нас два или три.. Да здравствует Раша - родина слонов!!

в юэсэй крутые универы типо Калифорнийского и Чикагского в 20 веке комплектовались беглыми учеными-евреями из Германии, эмигрантами русскими-учеными из СССР. почитайте фамилии этих лауреатов, все сразу встанет на свои места. именно эти ученые эт минимум треть амеровских нобелевок.
плюс, уважаемый, не смешивайте систему среднего образования в сша и систему подготовки ученых кадров в сша, это очень разные вещи. а, да, ВАКа в сша нет)))

>- Вот уж что мне по хер так это мнение академиков.. Тем более РАН.. А Вы почитайте лучше отчеты ФИПИ о результах ЕГЭ.. Роман ужасов.. Кинг отдыхает..  Зато академиков РАН до хера..

ну, Вам безусловно видней, чем академикам.

>- Что-то Вы про зубодеров быстро забыли.. с которых начали..

счас, вспомню - хирургов робот тестировать будет после окончания интернатуры? режет хирург труп, а рядом стоит Терминатор с зачеткой и пристально на него смотрит.

>- Повтор темы.. про юэсэй Вы уже писали и я уже ответил.. То то все детишки нашей элиты в юэсэй учиться прутся..

Вы все стереотипы собрать решили чтоли???))) они туда прутся учится или в закрытые школы-интернаты, кто помладше, или в во всякие Гарварды.
уровень средней американской школы - тыкание в тесты.

>- То есть на каждую кафедру физики по адронному коллайдеру и управлять им будет студенческой самоуправление..

да нет, а зачем, надо просто нахер разогнать все ВУЗы с тупыми устаревшими преподами, а студенты будут сидеть по домам, читать умные книги заместо пивка с воблой, открывать новые химические элементы у себя на кухне, и сдавать экзамены автоматизированной системе, которая возьмется неизвестно откуда.

>- Если в существующенй системе докторам наук в десять раз поднять зарплату то не изменится ровным счетом ничего.. Проходили сорок раз..

ахахах, если бы в существующей системе докторам наук в десять раз подняли бы зарплату, у сша не было бы так много нобелевских лауреатов)))
а вообще, Вы, видать бессеребреник, и Вам пофигу, сколько Вам платят за Вашу работу?)))

>- Ну, если альтернатив нет, то о чем вообще говорить.. Я думал мы как-раз об альтернативах..

Вы у работодателей (банков, заводов там всяких, конструкторских бюро, госслужбы врачи/учителя, военные) сначала спросите какие специалисты им нужны/не нужны и чем Ваша автоматизированная система им поможет. с этого нарисуется альтернатива существующей системе.

>- Вообще автоматизация контроля знаний была упомянута как оин из моментов.. не самый существенный.. Основной тезис состоял в разделении системы образования как такового и системы контроля его результатов.. Не знаю почему Выс так возбудила именно автоматизация..


Вас, если честно, шарахает из стороны в сторону. То Вам подавай реформу высшего образования с идеальными преподами, то какой-то офигенный супер-контроль автоматизированный, который все сразу решит, хотя разумнее сначала думать чему учить в ВУЗах, и только потом как это все контролировать. Ваша программа, а именно:

>1. Полное разделение системы Образования как такового и системы Аттестации учащихся>2. Аттестация Граждан - прерогатива государства. Осуществляется специальными Центрами Аттестации, полностью отделенными от ВУЗов. ВУЗы >никаких дипломов не выдают.>3. Общедоступность, Бесплатность, Автоматизированность и Анонимизированность процесса аттестации.>4. Полная Открытость аттестационных требований (Общедоступность учебников и Программ Аттестации)>5. Образование как таковое - на полный хозрасчет.
>6. Гос.субсидирование образования только через образовательные кредиты учащимся и, возможно, выплаты успешно прошедшим аттестацию

абстракция эдак процентов на 90. В среднем образовании разделение на образование и аттестацию уже есть, не сказать чтоб хорошее.
Госсубсидирование это все экономика, а где деньги взять Вы не написали, да и с какого хера своим умом поступивший студент должен залезать государству в долги, тоже. Что есть такое Центр Аттестации тоже как-то не разложено по полочкам, кто их будет вводить, на какие деньги, как и когда-тем более. Вы бы хоть написали хоть что-то про конкретную проблему и ее конкретное решение. было бы гораздо интереснее.

И вот да:

>Отличие системы USA в том, что задача среднего в частности образование разделить людей на, условно, глупых, средних, умных. СССР ставила задачу подтянуть всех под средний уровень.

у нас все стремятся свести к амеровскому варианту, к сожалению.







Scivik
Участник форума
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 27 дек 2013, 21:23

Re: Образование

27 мар 2014, 22:50

Знания = Объём имеющихся сведений (мозг их хранит в виде образов) + Степень понимания этих сведений + Умение овеществлять образы в реальные объекты (изделия, символы, звуки, движения и т.п.). Проще всего давать, проверять и отчитываться перед начальством об оставшихся в головах учеников сведениях. Для этого пригодны любые опросы и тестовые системы. Оценка степени понимания и умения доступна экзаменатору более высокого профессионального уровеня.
Во время начального образования мозг ребёнка продолжает интенсивно развиваться. Устный счёт, развивающие игры, рукоделие для развития моторики и перевода образа в изделие, музыкальное образование и т.д. Начальные сведения об окружающем мире и человеке.
Среднее образование - обучение умению учиться, освоение методов самообразования. Для практики освоение основ различных наук и видов искусства, сведения о которых необходимы для ориентировки в достижениях, накопленных Человечеством. Это время для обучения выражению своих мыслей в слове, звуке, действии. Обучение началам ремёсел (слесарное, столярное, электромонтажное и пр.). Экскурсии не только в театры и музеи, но и в научные учреждения и на предприятия. Желающие могут участвовать в посильной работе в этих учреждениях. Процесс обучения всегда должен сопровождаться физическим развитием.
Высшее образование - специализация в сравнительно узком профессиональном направлении. Приветствуется самоподготовка и досрочная сдача зачётов и экзаменов, участие в научно-исследовательской работе, вплоть до индивидуального плана обучения.
До конца 1950-х годов в тетрадях школьников существовали оценки: 0 (баранка), 1 (кол), 2 (пара или дунька), 3 (трояк), 4 (хорёк), 5 (пятюня). К ним добавлялись до 3 плюсов или минусов. Колы могли быть и в годовых оценках. Оценка - это был диалог только учителя с учеником. Часто бывало отстающих оставляли на второй год в этом же классе. Оценка была движущей силой обучения. Когда при Хрущёве приняли решение по средней успеваемости премировать директоров и завучей школ, оценка дополнительно стала финансовым рычагом. Через пол-года исчезли 0 и 1. Когда же перевели финансирование школ в зависимости от успеваемости - исчезла 2. Если ввести 100-балльную оценку успеваемости, то финансовая сила оставит из них 90, 95 и 100. До тех пор, пока оценка ЕГЭ будет мерилом уровня деятельности и финансирования от школы до министерства, уровня престижности и бесплатности образования, эта движущая сила будет порождать подлоги и коррупцию, психозы и страшные нервные срывы у школьников. Единственно, чем ЕГЭ и не было - объективной оценкой знаний (некоторые сведения ЕГЭ может проверять).
При современном уровне информатизации всех желающих можно принимать на первый курс любого института для обучения по Интернету. По результатам первого года учёбы после собеседования можно формировать постоянные очные группы. Вот в этом собеседовании тестовая форма проверки знаний пригодится.
suvor
Сочувствующий
Сочувствующий
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 12 мар 2014, 07:56

Re: Образование

28 мар 2014, 15:04

"Да тоже самое можно про ФИПИ сказать..."
- ФИПИ никаких мнений не высказывает.. ФИПИ просто сообщает кто сколько решил на ЕГЭ.. Фильм ужасов..

"Потому что не работает это. Не борется она с коррупцией НИКАК"
- Если Вы сделали экскаватор, а он НИКАК не работает, то надо его совершенствовать или к лопате вернуться?..

"Отличие системы USA в том, что задача среднего в частности образование разделить людей на, условно, глупых, средних, умных. СССР ставила задачу подтянуть всех под средний уровень."
- Не уверен что все так просто, но если это принять, то я 100% за подход США.. Реальная задача образования ИМХО это именно расслоение.. А "передача знаний" на 90% лабуда и показуха..

"Чисто из любопытства, где?"
- Ну ментам не так давно подняли десять не десять но раза в три.. Молодой безмозглый пацан в ментовке получает штук 50-70.. И че?.. Преступность сильно упала?.. Ну, может разве демонстрантам по башке стали лупить с большим энтузиазмом..
- Врачам когда-то подняли резко.. Вы заметили улучшение качества мед.обслуживания?..
- Учителям школьным подняли охренительно.. Года два-три назад.. Я так понимаю они сейчас тоже тыщ по 50 имеют.. Вы мне скажете что качество школьного образования выросло?.. Если они, блин, сами это ЕГЭ решать не могут, то Вы им хоть по 500 штук платите..
- Депутатм ГосДумы ВВП поднял раза в три.. С сентября будут иметь по 400 штук.. Сразу у них так выросла принципиальность и сознательность.. Нах мы тут какую-то партию раздуваем, когда ребята и так работают как проклятые и готовы жисть положить за правду..
- И вот ща оказывается что если профам и доцентам поднять до "западного уровня", то они сразу и поумнеют до того уровня.. Ага..

========
"а кто должен экзамены принимать? пришельцы с Альфа-Центавра?))"
- Какие пришельцы?.. Да те же, кто сейчас.. Только никак не заинтересованные в результатах.. Это чисто организационный вопрос.. И отстаньте уже от автоматизации.. Автоматизация крайне целесообразна там где возможна, но, повторяю, это не ключевая тема..

"на мою специальность поступили 80 человек, получили диплом 35 человек. и знания мне очень пригодились впоследствии, поверьте мне."
- Ну, Вы видать, физик и индукция у Вас физическая.. "Мне пригодились".. Вам может и пригодились.. Вам виднее.. Но статистика говорит что большинство ВУЗовских выпускников по полученной специальности не работает.. А уж кому там по жизни пригодилось интегралы брать или формула бензола или на Паскале программировать это вообще уму не постижимо.. Я в реале вижу сотни школяров и студентов которые головой об стену бьются и вопиют "На хера нам это надо!!!".. А как токо экзамен сдадут так сразу мнение на 180 меняют.. Ну, ясен перец, логика - "Меня имели, пусть теперь и молодых посношают.." К этому только и сводится Ваше "мне пригодились.." Уж поверьте мне..


"а кто знает что надо бы, если не препод?"
- Это все одно как- "Кому ж знать что Вам есть если не официанту"!.. Официант накормит.. Особенно если и платите не Вы, а государство..

"в юэсэй крутые универы типо Калифорнийского и Чикагского в 20 веке комплектовались беглыми учеными-евреями из Германии, эмигрантами русскими-учеными из СССР. почитайте фамилии этих лауреатов, все сразу встанет на свои места. именно эти ученые эт минимум треть амеровских нобелевок."
- Таки я Вас не пойму.. То у Вас в америке все херово, то наоборот.. Вы уж определитесь как-нибудь..

"ну, Вам безусловно видней, чем академикам."
- Однозначно..

"счас, вспомню - хирургов робот тестировать будет после окончания интернатуры? режет хирург труп, а рядом стоит Терминатор с зачеткой и пристально на него смотрит."
- Да.. если Вы не в курсе сейчас роботы не только контролируют, но во многих случаях уже и собствено оперируют лучше людей..

"уровень средней американской школы - тыкание в тесты."
- Вот, признаться, про американскую не знаю.. Зато про нашу знаю лучше любых академиков..

"да нет, а зачем, надо просто нахер разогнать все ВУЗы с тупыми устаревшими преподами, а студенты будут сидеть по домам, читать умные книги заместо пивка с воблой, .."
- Именно !!! Как это в свое время сделал товарищ Ленин.. Ну, за вычетом автоматизированной системы..

"а вообще, Вы, видать бессеребреник, и Вам пофигу, сколько Вам платят за Вашу работу?)))"
- Неее, я не бессребренник.. Но я кормлюсь исключительно с рынка, а не растаскиваю общественные деньги под видом кого-то чему-то "образования"..  И в этом вижу фундаментальнейшую разницу..

"Вас, если честно, шарахает из стороны в сторону. То Вам подавай реформу высшего образования с идеальными преподами, то какой-то офигенный супер-контроль автоматизированный, который все сразу решит.."
- Где уж Вы у меня про "идеальных преподов" вычитали?.. И что это Вас так уж автоматизация нервирует?.. Боитесь работу потерять?.. Так вроде уже отошли?..

"хотя разумнее сначала думать чему учить в ВУЗах, и только потом как это все контролировать."
- Одновременно надо думать.. И эти проблемы решаются в комплексе.. Хотя то что надо "думать чему учить" - это я тремя руками за.. Только думать надо тому кто платит.. а не тому кто учит..

"абстракция эдак процентов на 90. "
- Какая ж абстракция?!.. Может Вам и ЕГЭ "абстракция"?..

"В среднем образовании разделение на образование и аттестацию уже есть, не сказать чтоб хорошее."
- Ну, сорри, меня уже забодало горох об стенку.. Я Вам говорю что надо развивать воздухоплавание, а Вы мне - вот вчерась дирижабль упал.. Ну, упал, упал.. Все равно за воздухоплаванием будущее..

"Госсубсидирование это все экономика, а где деньги взять Вы не написали,.."
- Взять деньги на что?.. На то чтобы прекратить субсидирование существующего цирка?..

">Отличие системы USA в том, что задача среднего в частности образование разделить людей на, условно, глупых, средних, умных. СССР ставила задачу подтянуть всех под средний уровень.
у нас все стремятся свести к амеровскому варианту, к сожалению."
- Не.. У нас все стремятся сохранить то что есть.. К сожалению..

============
Scivik-у
Таки я ниче не понял.. Сначала куча констатаций.. с которыми никто особо не спорит.. Затем оплевали ЕГЭ.. Ну, это мода такая.. Затем предложили проводить ЕГЭ после первого курса.. Я - за.. И после второго тоже.. О чем собственно и речь..
steffon
Участник форума
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 09 янв 2014, 16:50

Re: Образование

29 мар 2014, 00:38

>А уж кому там по жизни пригодилось интегралы брать или формула бензола или на Паскале программировать это вообще уму не постижимо..

Формула бензола и интегралы пригодились инженерам, работающим по специальности))) все очень просто)

>в юэсэй крутые универы типо Калифорнийского и Чикагского в 20 веке комплектовались беглыми учеными-евреями из Германии, эмигрантами русскими-учеными из СССР. почитайте фамилии этих лауреатов, все сразу встанет на свои места. именно эти ученые эт минимум треть амеровских нобелевок."
- Таки я Вас не пойму.. То у Вас в америке все херово, то наоборот.. Вы уж определитесь как-нибудь..

"все херово" я не говорил, не склонен к обобщениям. а Вы перечитайте повнимательнее, что я написал))))


>"счас, вспомню - хирургов робот тестировать будет после окончания интернатуры? режет хирург труп, а рядом стоит Терминатор с зачеткой и пристально на него смотрит."
- Да.. если Вы не в курсе сейчас роботы не только контролируют, но во многих случаях уже и собствено оперируют лучше людей..

я в курсе, а Вы в курсе того, что роботов изобретают и программируют люди, учившие интегралы и формулу бензола, да еще и медицину слегка))))))) сами по себе роботы не появляются)

>"а вообще, Вы, видать бессеребреник, и Вам пофигу, сколько Вам платят за Вашу работу?)))"
- Неее, я не бессребренник.. Но я кормлюсь исключительно с рынка, а не растаскиваю общественные деньги под видом кого-то чему-то "образования"..  И в этом вижу фундаментальнейшую разницу..

если специалист (препод) хорошо и качественно делает свою работу (обучает), дистанционно по интернету, или лекции читает, ему положена хорошая зарплата. если дело происходит в коммерческом вузе, то да, за счет рынка, а если в государственном вузе, реализующим право граждан на обучение и знания, в зависимости от мозгов и трудолюбия, а не в зависимости от кошелька, то соответственно ему хорошо платит государство. и никакого растаскивания тут нет. рыночные методы работают не всегда и не везде.

>"хотя разумнее сначала думать чему учить в ВУЗах, и только потом как это все контролировать."
> Одновременно надо думать.. И эти проблемы решаются в комплексе.. Хотя то что надо "думать чему учить" - это я тремя руками за..

вот сначала идет учебная программа (чему учить и зачем), потом методы обучения (тут интернет как раз очень кстати), и только потом контроль, ЕГЭ, роботы и еще что там. начало идет с первой компоненты.

>"Госсубсидирование это все экономика, а где деньги взять Вы не написали,.."
>- Взять деньги на что?.. На то чтобы прекратить субсидирование существующего цирка?..

на переход от того, что есть, к Вашему светлому будущему)))) если заместо солдатиков с винтовками в армии будут служить роботы, нужны бабки чтобы этих роботов изобрести и чтоб их сделать. кто будет финансировать Вашу реформу, которая даже и не проработана?

">Отличие системы USA в том, что задача среднего в частности образование разделить людей на, условно, глупых, >средних, умных. СССР ставила задачу подтянуть всех под средний уровень.
>у нас все стремятся свести к амеровскому варианту, к сожалению."
> Не.. У нас все стремятся сохранить то что есть.. К сожалению..

у нас стремятся херачить типо реформы, то 12-летку, заместо 11-летки, чтобы учились в школе до седых волос, то впендюривают х-ню типо культурологии в ВУЗы, хотя предмет вообще ни о чем (к вопросу о лишних преподах, растаскивающих народное бабло). находятся люди, которые говорят что эт все говно, и при советской власти хотя бы все умели читать и писать, а еще запускать ракеты в космос, благодаря системе образования. и они правы, т.к. система работала.
а суть, собстно, в том, что, нужно осуществить синтез нового и старого)))
то же высиживание 12-летнее в школе нахер не нужно никому уже, счас 15-летние уже вполне способны сайты писать, вовсю Шопенгауэров читают по собственной ининциативе, а их за партой держат. но знать строение атома и что Земля вокруг Солнца все-таки нужно, притом за госсчет))))
suvor
Сочувствующий
Сочувствующий
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 12 мар 2014, 07:56

Re: Образование

29 мар 2014, 14:42

Что-то разговор в какой-то неинтересный срач превратился..  Позволю себе еще раз сформулировать свою позицию..

Вот, например, государству за каким-то хреном надо сто человек в год понимающих в квантовой электродинамике..
  Государство выкладывает в сеть Боголюбов-Ширкова, выкладывает экзаменационные требования, назначает срок экзамена - 5 мая, и обещает коврижку.. Скажем сто тыщ рублей или там должность в ФИАНе.. Что лучше - вопрос для дискуссии.. 5-го мая приходит бомж дядя Вася и грит - "где мои сто тыщ?".. Его экзаменуют.. Лучше автоматом.. Потому что иначе конечно окажется что лучшие физики у нас это евреи, детки профессоров и депутатов и девочки пришедшие на экзамен без трусиков.. Но, с другой стороны, это вопрос второстепенный..  И все!..
И вот таким макаром мы может будем иметь в год сто человек что-то понимающих в квантовой электродинамике.. А сегодня мы ни хрена не имеем.. Точнее, появляются конечно какие-то гениальные шизоиды типа Перельмана, но не благодаря системе а вопреки.. Они в любом случае будут появляться.. Ну а если сто чел экзамен не сдаст значит надо увеличивать коврижку.. А если двести сдаст (чего конечно не будет), то надо ужесточать экз.требования.. Все просто как мычание..
А сегодня мы имеем сто тыщ студентов которым "читают" физику (надо полагать потому что сами они читать не умеют), тыщу преподов, которые "читают" (молодцы, читать хоть научились!), сто лимонов денег на этот цирк из бюджета и полный ноль на выходе..
  Что непонятно?.. А Америка тут вообще не при чем.. Про Америку это к Задорнову..
Аватара пользователя
Gonzo
Член Партии
Член Партии
Откуда: Новосибирская область
Сообщения: 501
Зарегистрирован: 05 окт 2013, 21:05

Re: Образование

29 мар 2014, 14:58

Какие ваши доказательства необходимости денежных выплат?
Аватара пользователя
mim
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 1155
Зарегистрирован: 30 сен 2013, 18:21

Re: Образование

29 мар 2014, 16:12

[quote="suvor"]
  Государство выкладывает в сеть Боголюбов-Ширкова, выкладывает экзаменационные требования, назначает срок экзамена - 5 мая, и обещает коврижку.. Скажем сто тыщ рублей или там должность в ФИАНе.. Что лучше - вопрос для дискуссии.. 5-го мая приходит бомж дядя Вася и грит - "где мои сто тыщ?".. Его экзаменуют.. Лучше автоматом.. Потому что иначе конечно окажется что лучшие физики у нас это евреи, детки профессоров и депутатов и девочки пришедшие на экзамен без трусиков.. Но, с другой стороны, это вопрос второстепенный..  И все!..[/quote]
Конечно в современном мире процесс обучения резко ускорился, но вряд ли до такой степени. Год мало для подготовки специалистов.
Вообще этот момент имеет мало общего с образованием. Это вопрос приёма на работу, скорее.
Kult
Участник форума
Сообщения: 658
Зарегистрирован: 03 фев 2014, 05:06

Re: Образование

29 мар 2014, 16:20

А сегодня мы ни хрена не имеем..
Может потому что нихрена не надо?
сто тыщ рублей или там должность в ФИАНе..
Сейчас так и делается: компании сами проводят экзамены для рекрутов, выдавая рабочие места и бонусы. Причём экзамены не какие-нибудь, а на знания которые будут требоваться для работы. Как уже сказали, это не образование. Это самообразование.
steffon
Участник форума
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 09 янв 2014, 16:50

Re: Образование

29 мар 2014, 17:54

[quote="suvor"]
Что-то разговор в какой-то неинтересный срач превратился..  Позволю себе еще раз сформулировать свою позицию..

Вот, например, государству за каким-то хреном надо сто человек в год понимающих в квантовой электродинамике..
  Государство выкладывает в сеть Боголюбов-Ширкова, выкладывает экзаменационные требования, назначает срок экзамена - 5 мая, и обещает коврижку.. Скажем сто тыщ рублей или там должность в ФИАНе.. Что лучше - вопрос для дискуссии.. 5-го мая приходит бомж дядя Вася и грит - "где мои сто тыщ?".. Его экзаменуют.. Лучше автоматом.. Потому что иначе конечно окажется что лучшие физики у нас это евреи, детки профессоров и депутатов и девочки пришедшие на экзамен без трусиков.. Но, с другой стороны, это вопрос второстепенный..  И все!..
И вот таким макаром мы может будем иметь в год сто человек что-то понимающих в квантовой электродинамике.. А сегодня мы ни хрена не имеем.. Точнее, появляются конечно какие-то гениальные шизоиды типа Перельмана, но не благодаря системе а вопреки.. Они в любом случае будут появляться.. Ну а если сто чел экзамен не сдаст значит надо увеличивать коврижку.. А если двести сдаст (чего конечно не будет), то надо ужесточать экз.требования.. Все просто как мычание..
А сегодня мы имеем сто тыщ студентов которым "читают" физику (надо полагать потому что сами они читать не умеют), тыщу преподов, которые "читают" (молодцы, читать хоть научились!), сто лимонов денег на этот цирк из бюджета и полный ноль на выходе..
  Что непонятно?.. А Америка тут вообще не при чем.. Про Америку это к Задорнову..
[/quote]


вот Вы бы сразу так и написали, теперь более-менее понятно)
про прием на работу и самообразование написали без меня, а я напишу вот чего, пожалуй.
у Вас вот в вашем предложении конкретно такой жесткий упор идет на контроль и мотивацию.
это хорошо, да. но в конце) а в начале и середине нужно:

1) базовое естественно-техническое образование чтобы понять, что написано у Боголюбов-Ширкова (школа)
2) хорошие условия для учебы/практики чтобы на всем этом деле руку набить минимум года 3. без опыта вызубривший за год физику и сдавший автоматизированный экзамен бомж Вася нахер не нужен.

вот об этом у Вас в программе нет ничего(

теперь про самообразование и бесполезных преподов)
препод, он собственно не для того нужен, чтобы "читать". он нужен, чтобы объяснять, т.к. у физики свой сложный формульный язык, который на 1-2 курсе понятен далеко не всем. далеко не все можно постигнуть самому дома с книжицей, квантовая физика это не онлайн-курсы кройки и шитья, гениев-самоучек типо Ломоносова мало, гораздо меньше 100 человек.
Про Перельмана - вот почитайте что он закончил и у кого учился, поймете сколько от преподов зависит) от хороших преподов)))

Вернуться в «7 съезд партии (обсуждения)»